"Депутати кажуть - давайте друкувати гроші": Олександр Данилюк про курс гривні і главу НБУ

Артем
Калінін

У студії програми "Україна ввечері" на телеканалі "Україна 24" - колишній міністр фінансів Олександр Данилюк.

Щоб подивитися відео програми, перейдіть в кінець інтерв'ю.

Час представити гостя, який вже долучився до нас у цій студії: секретар РНБО 2019 року, міністр фінансів України 2016-2018 років – Олександр Данилюк. Вітаємо вас. Тема, яку ми хочемо з вами обговорити, це, власне, відставка Якова Смолія з посади голови Нацбанку. Вона стала несподіванкою для Офісу президента. Про це заявили у відомстві. Почуємо…

Про можливу кандидатуру на посаду голови Нацбанку натякнув голова фракції "Слуга народу" Давид Арахамія. Втім, конкретного прізвища не назвав. Давайте почуємо, що ж пан Арахамія сказав. …Ну і ще є одна така заява, мовляв, з кандидатурою нового голови Нацбанку визначаться найближчими днями. А це вже слова народного обранця, також від "Слуги народу", Олександра Качури, почуємо і його. …Отож. Одна думка, чи слова – це може бути народний депутат. Інша думка, чи слова – є два сильні кандидати, але прізвища поки не називають. У середу, мовляв, не раніше середи. А це в нас зараз традиційна схема відбувається, коли змінюється голова Нацбанку – так довго шукають, і така інтрига, не розкривають карти. Чи ні? (Інтерв'ю записувалося 14 липня. 15 липня радник президента з економічних питань Олег Устенко заявив, що Володимир Зеленський визначився з кандидатурою - Ред.)

ОД: Досить стандартна ситуація. Я б не сказав, що довго шукають.

Півтора тижня.

ОД: Це, в принципі, нічого.

Але ж, не знаємо, на скільки затягнеться.

ОД: Це людина, яка призначається на сім років, має гарантію незалежності й захист від звільнення. Це, в принципі, має бути відбір, мають взяти стільки часу, скільки треба. Головне, щоб була якісна кандидатура. А зараз те, що відбувається, коментарі, це трошки несерйозно, тому що це дійсно вже стало стандартом. Насправді, яка ситуація? Вони ж не знають, хто. Вони очікують людину, яку подасть президент. Просто не можуть цього сказати. Хоча це абсолютно правильно, згідно з законом, Конституцією. Подає президент. Ви так і скажіть: президент подасть – ми будемо розглядати і вирішувати, будемо підтримувати, чи ні. Наскільки мені зрозуміло, наскільки я знаю, зараз президент ще не має остаточного рішення, яку кандидатуру він подаватиме. Всі решта коментарі – це  так, просто щоб щось сказати.

Але ви кажете, що це має бути якісна людина. Це яка?

ОД: Я не хочу називати прізвищ, але…

За характеристиками тоді.

ОД: Давайте з різних сторін подивимся на це. По-перше, це має бути людина, яка розбирається добре у фінансах і в банківській сфері. Друге - це має бути людина, яка має кришталево чисту репутацію.

Такі є взагалі, з кришталево чистою репутацією?

ОД: Все відносно, насправді. Але давайте на цьому зупинимося… чому це важливо? Тому що ми дивимося, що передбачено законом, за яких умов може бути змінено голову Національного банку. І там є дуже вичерпний перелік. Один з них – втрата репутації. Тобто, якщо призначається людина, у якої є якісь проблеми, наприклад, десь приховані якісь корупційні скандали. Якщо людям, які її призначають, це відомо, з цього моменту голова Національного банку перестає бути незалежним. Тому що постійно можуть таке перед очима говорити: а от ми зараз це викинемо, і звільнимо наступного дня. Тому я й кажу, що такі речі, от вам вони можуть здаватися стандартними, а насправді вони дуже важливі. Тобто, якщо хоч десь… Якщо це непрофесіонал - це відчує на собі економіка дуже швидко. І, нажаль, негативно відчує. Якщо це проблеми з репутацією, це означає, що дуже важко буде вибудовувати партнерські відносини, перше. Друге – не дай боже, людина почне займатися тим, чим вона не має займатися. І третє – вона буде постійно "підвішена". Третій критерій… я вважаю, що це має бути потужна, незалежна фігура. Тому що люди, які підпадають під політичний тиск і не можуть його втримати, вони не можуть бути головою Національного банку.

Але якщо президент призначає, то, мабуть, природньо, що людина, яку призначає президент, буде лояльна до президента.

ОД: Президент подає кандидатуру.

Ну, подає кандидатуру. Буде лояльною, так. Вибачте, не те формулювання підібрав, але сенс не змінюється від цього.

ОД: Я не вважаю, що голова Національного банку має битися, боротися, бути ворогом президента. У жодному разі. Але це не означає, що він має виконувати будь-які побажання адміністрації президента. Тому…

Тобто він може бути лояльним, але не ручним?

ОД: Він не має бути ручним. Якщо він ручний – це не голова Національного банку, це називається ще одне призначення. Але чим відрізняється голова Національного банку від, наприклад, міністра? Я вважаю, що кожен міністр має бути незалежним, сильним, знати, що робити. Але все одно він відрізняється дуже сильно від голови Національного банку. Як і прем'єр. Міністр, прем'єр – це політичні посади. Захоче фракція, або коаліція, або монобільшість – їх можуть звільнити в будь-який момент. Звичайно, є певні імунітети, але вони - така штучна штука, насправді. Для голови Національного банку є семирічний термін, на який він призначається, упродовж якого його не можна звільнити. Тому давайте подивимося підхід - коли ми призначаємо людину, яку можна звільнити хоч наступного дня, або людину, яка працюватиме ще сім років. Це означає, що, можливо, цей голова Національного банку працюватиме ще з одним президентом. Можливо, цей голова Національного банку працюватиме з трьома-чотирма-п’ятьма урядами, ми цього не знаємо. Тому вибір кандидатури дуже важливий. І я б насправді хотів, щоб це було. Якщо треба ще тиждень – візьміть тиждень. Але це має бути сильна кандидатура.

І обдумане рішення.

ОД: Тому що за помилки платитимуть всі.

Так. До речі, попри те що пан Смолій пішов, у Нацбанку все одно не готові проводити необґрунтовану емісію гривні. Тобто друк грошей. Про це в одному з інтерв'ю заявила виконувачка обов'язків голови НБУ Катерина Рожкова. За її словами, такі операції можуть зашкодити економіці України, а також наразити громадян на фінансову небезпеку. Натомість пані Рожкова пояснила, що емісія, тобто друк гривні, відбувається постійно, коли викуповується валюта на ринку, і це безпечно. Так пояснила виконувачка обов'язків. Можемо почути зараз більше…

І тут також, мені здається, повинен бути, все таки, певний баланс. У нас зараз, за останніми звітами, інфляція – вона уповільнилася до 1,7.

ОД: Так, десь так.

Проте, це ж погано, коли інфляція теж нульова.

ОД: Це недобре.

Повинен бути певний відсоток, невеличкий відсоток інфляції, але, щоб економіка зростала – інфляція повинна бути? Це ж, як ринки?

ОД: Вона має бути поступовою. Дефляція – це взагалі, там може бути проблемою, але…

Просто тут, з одного боку, тиснуть на Нацбанк – прискорюйте інфляцію, треба щоб була вона більшою, до 8% і так далі. І з іншого боку, Нацбанк, який каже – ні, ми таргетуємо інфляцію.

ОД: Це не зовсім так. Насправді Нацбанк дійсно таргетує інфляцію і у них був план знизити цю інфляцію до тих показників, які зараз є. Просто «закидали» Національному банку, наприклад, курс гривні… що він занадто, гривня занадто міцна і це погано для наших партнерів… До речі, це є правдою. Але я хочу дещо відкоментувати те, що Катерина Рожкова сказала. Я багато спілкувався з депутатами. Багато з них підходять і кажуть, як все насправді просто – давайте контрольовану емісію. Ну, якби вони знали, що таке контрольована емісія, – я б погодився. Але мало хто з них розуміє. Щоб нашим глядачам було зрозуміло, от, уявіть собі ситуацію: я як колишній міністр фінансів. Є бюджет. Є доходи бюджету і є видатки. Видатки останнім часом, та й за всю історію України, перебільшують надходження. Виникає дефіцит, його треба фінансувати. Ти залучаєш або фінансуєш його запозиченнями з-за кордону, наприклад, внутрішніми. Є також механізм профінансувати його, зокрема, через Національний банк. Уявіть собі, якби все було так просто, якби так просто було зробити величезний дефіцит, намалювати купу видатків, всіх зробити щасливими… Для цього треба всього-на-всього надрукувати гроші. Навіщо потрібен тоді парламент, навіщо потрібен тоді уряд, якщо все так просто? У чому проблема? Скільки ви хочете? Трильйон? Нема питання – трильйон, тільки надрукуємо - і все. Все значно складніше. І тому, коли дві хвилини з ними поговориш, вони вже ховаються десь, знають, в яку сторону відійти, тому що розуміють, що далі знань не вистачає.

Тупка напала, не будемо вже.

ОД: Є таке. Але не всі. Є, звісно, там і сильні. Але більшістю саме так сприймається. Все дуже просто, кажуть. Приклади інших країн наводять, хоча їх не розуміють.

Але знову ж таки, розуміємо – друкувати гривню бездумно, та й взагалі будь-яку валюту – це така дурна справа, забуваємо про неї. Стосовно, повертаючись до свого, – невеличка інфляція потрібна, економіка збільшується. Все ж таки, є певні показники, зараз 1,7, так? Суто теоретично, якщо ми виходимо на нижчий показник, ніж прогнозували у Національному банку, це теж є недобре? Бо, якщо ставимо певні цілі, то до них треба рухатись. Так само, як і недобре з гривнею, що ставлять одну ціль, а по факту виходить інше.

ОД: Так. Але треба також розуміти, що все ж таки гривня… це все визначає ринок. Тобто Національний банк, звичайно, має інструменти, щоб регулювати гривню. Але він не може одночасно регулювати і курс гривні, й інфляцію, це неможливо. Тільки один параметр, згідно з економічною теорію, можна регулювати. Ось вибрано в нас таргетування інфляції. Все. Вже з курсом Національний банк відмовився від цієї функції. Все одно можливості такі є. Але, звичайно, є зараз позиції Міністерства фінансів, яке дивиться і каже: ага, у нас бюджет побудований на такому-то курсі гривні. І це означає, що бюджет не може бути повністю виконаний за тими показниками, зокрема, і через курс гривні. Очікувати, що просто зараз Національний банк штучно раз – і підніме гривню, опустить гривню, це теж неправильно. Але якась співпраця з урядом має бути. Ось я до чого закликав завжди. Я вважаю, що є різні посади в країні, різні функції. Але в будь-якому разі тримається все на фінансово-економічному блоці. Бо якщо там провали – то все решта не має значення. Не має значення, тому що не може фінансуватися ані медицина, ані освіта, нічого не буде.

У нас все зав'язано на голові Нацбанку?

ОД: Ні-ні.

Ми просто бачимо: пішов Смолій – політика не змінюється. Прийде хтось новий, політика НБУ зміниться?

ОД: Є дві речі. Перше: не все зав'язано на Національному банку. Дуже важливу роль грає, звичайно, Кабінет міністрів. Я вважаю, що значно більшу роль, аніж Національний банк. Там охоплення набагато ширше, і воно стосується всіх людей. Але... Як працює Національний банк, чому там стабільно? Тому що рішення приймається правлінням?

Тобто, колегіально?

ОД: Так, колегіально, більшістю. Зараз правління, воно працює, нічого не змінилося. Там ті самі люди. Це означає, що, можливо, ті самі помилки, і, можливо, й та сама правильна політика. Ті самі люди, вони й тримають стабільність зараз.

А члени правління можуть бути в опозиції до голови Нацбанку? І наскільки це тоді ламає роботу НБУ?

ОД: Будь-які конфлікти всередині – це погано. У нас в останні роки був конфлікт між Радою Національного банку – це орган, який спостерігає за роботою, і, зокрема, затверджує членів правління, - і головою Національного банку, і правлінням. Тобто цей конфлікт, він не був зовні, хоча інколи був і зовні, але всередині його було видно. І це погано. От уявіть собі, зараз величезна криза. Звичайно, урядовці говорять, що все буде добре, все буде… Насправді, не все буде добре. Зараз – хвиля банкрутств у Сполучених Штатах, по всьому світу щодня нові кейси з'являються. Тобто вірус розповсюджується. Це означає – однозначно, криза, ми з неї так швидко не вийдемо. І тут треба що українцям, що вони хочуть бачити? Щоб уряд працював разом з Національним банком, з президентом, Верховною Радою, щоб не виходив кожен представник і один одного, як стендап, у нас люблять це робити, звинувачував, лайном обливав. Ні. Для них, для українців - це влада. Влада.

А ви зараз бачите цю синергію? Між урядом, між Національним банком, між парламентом спільна робота, синхронна?

ОД: Я бачив певні… Відсутність синергії між Національним банком і Кабміном, це я бачив. Зараз, особливо голосування це показують, що є певні проблеми між президентом і парламентом, тобто його і кабмінівські закони – вони не приймаються, не підтримуються. Це не дуже добре. Але я б дуже хотів менше отаких коментарів, як ми чули, і більше професійної дискусії. Тому що, коли всі працюють як єдина команда, але рівень цієї проблематики, яку вони обговорюють, і рішень, які пропонують, – дитячий… Ну, тоді немає значення, наскільки плідно вони працюють між собою. Головне, щоб правильна мета була.

Пане Олександре, я, до речі, ніколи не розумів, коли різні інституції роблять якісь свої прогнози - про курс валют, про економіку, про інфляцію. Тут бачимо про карантин, що його можуть продовжити ще на місяць. ЗМІ принаймні пишуть про відповідне рішення, яке Кабмін розгляне вже наступного тижня. І наразі коронавірусні обмеження встановили до 31 липня. Тим часом голова Держпродспоживслужби Києва Олег Рубан озвучив більш невтішний прогноз. Каже, адаптивний карантин можуть пролонгувати ще на півтора року, зважаючи на високі показники захворюваності. Тобто про масковий режим, дезінфекцію рук та соціальну дистанцію доведеться забути не скоро. А от бізнесу можна не турбуватись, додає Рубан. Давайте почуємо цитату…

Водночас у Нацбанку повідомляють, що другу хвилю коронавірусу українська економіка може не пережити. Виконувачка обов'язків голови НБУ Катерина Рожкова наголосила, що період, коли країна могла існувати у карантинному режимі, вичерпався. Тож промисловість та бізнес повинні працювати, інакше країна не уникне катастрофічних наслідків. Рожкова вважає, що українцям доведеться адаптуватися до вірусу, виробляти імунітет, користуватися вакцинами, коли вони з'являться, але при цьому працювати.

І мені не зрозуміло, чому представниця Нацбанку, виконувачка обов'язків наразі дає будь-які прогнози щодо економіки в цілому, щодо коронавірусу зокрема, про те, що там нам вакцинуватися треба буде, і так далі. Є Міністерство економічного розвитку, воно повинно робити прогноз щодо економіки, так? Є Мінфін, він повинен робити прогноз щодо державного бюджету, щодо фінансів, щодо запозичень, і так далі. Є Нацбанк, він повинен давати прогноз по своїх напрямках. Скажи – не до мене це питання. Нам тут часто експерти і представники влади кажуть: це питання не до мене, це питання до того-то. То скажіть так само – це не до мене. Шуруйте в Мінекономрозвитку, вам там скажуть. Поясніть, чому у нас досі, якщо можна так сказати, не виробилась ось ця відповідальність виключно за свій напрямок. А не як козак Мамай: дивлюсь, що бачу – про те співаю.

ОД: Насправді Національний банк… вони роблять свої економічні прогнози, і мають на це право, у них дуже сильно ця функція розвинута. Але, звичайно, я теж хотів би, щоб кожен коментував свій напрямок. Наприклад, я як міністр фінансів ніколи не коментував курс гривні. Ніколи. Тому що це не є…

Дякую вам за це.

ОД: Для мене це є ввідний параметр. І якщо я вже розумію, що так склався ринок… Є Національний банк, у них інфляція, тобто, я вже з цим працюю. І в мене є свої інструментарії. Якщо немає, наприклад, треба поміняти бюджет – я мінятиму бюджет. Я розмовлятиму про те, які видатки ми можемо збільшити і скоротити. Але це є ввідні, я ніколи не входжу на іншу територію, тому що це неправильно і це насправді дратує. Зараз ситуацію з коронавірусом коментують всі, хто тільки може. І я думаю, як люди дивляться на все це? Вони просто… З одного боку, це свобода слова, тому що кожен має щось сказати. А з іншого боку - це перетворюється на бачок сміттєвий. Люди дивляться – кому вірити? Зараз вішатись, чи дочекатися кінця програми?

Так, дійсно, погоджуємося з вами, дякуємо вам. Уже й справді кінець програми. Олександр Данилюк був з нами у нашій студії. Дякуємо, що долучилися.