"Депутаты говорят - давайте печатать деньги": Александр Данилюк о курсе гривни и главе НБУ

Артем
Калинин

В студии программы "Украина вечером" на телеканале "Украина 24" - бывший министр финансов Александр Данилюк.

Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

Время представить гостя, который уже присоединился к нам в этой студии: секретарь СНБО 2019 года, министр финансов Украины 2016-2018 годов - Александр Данилюк. Приветствуем вас. Тема, которую мы хотим с вами обсудить, это, собственно, отставка Якова Смолия с должности главы Нацбанка. Она стала неожиданностью для Офиса президента. Об этом заявили в ведомстве. Послушаем...

О возможной кандидатуре на должность главы Нацбанка намекнул глава фракции "Слуга народа" Давид Арахамия. Впрочем, конкретной фамилии не назвал. Давайте послушаем, что же господин Арахамия сказал. ...Ну и еще одно заявление, мол, с кандидатурой нового главы Нацбанка определятся в ближайшие дни. А это уже слова народного избранника, также от "Слуги народа", Александра Качуры, послушаем и его. …Да. Одна мысль, или слова — это может быть народный депутат. Другая мысль, или слова — есть два сильных кандидата, но фамилии пока не называют. В среду, мол, не раньше среды. А это у нас сейчас традиционная схема происходит, когда меняется глава Нацбанка - так долго ищут, и интрига, не раскрывают карты. Или нет? (Интервью записывалось 14 июля. 15 июля советник президента по экономическим вопросам Олег Устенко заявил, что Владимир Зеленский определился с кандидатурой - Ред.)

АД: Стандартная ситуация. Я бы не сказал, что долго ищут.

Полторы недели.

АД: Это, в принципе, ничего.

Но, не знаем, на сколько затянется.

АД: Это человек, который назначается на семь лет, имеет гарантию независимости и защиту от увольнения. Это, в принципе, должен быть отбор, должны взять столько времени, сколько нужно. Главное, чтобы была качественная кандидатура. А сейчас все происходящее, комментарии, это немножко несерьезно, потому что это действительно уже стало стандартом. На самом деле, какая ситуация? Они же не знают, кто. Они ожидают человека, которого подаст президент. Просто не могут этого сказать. Хотя это абсолютно правильно, согласно закону, Конституции. Подает именно президент. Вы так и скажите: президент подаст - мы будем рассматривать и решать, будем поддерживать или нет. Насколько мне известно, насколько я знаю, сейчас у президента еще нет окончательного решения, какую кандидатуру он будет подавать. Все остальные комментарии - просто чтобы что-то сказать.

Но вы говорите, что это должен быть качественный человек. Это какой?

АД: Я не хочу называть фамилий, но...

По характеристикам тогда.

АД: Давайте с разных сторон посмотрим на это. Во-первых, это должен быть человек, хорошо разбирающийся в финансах и в банковской сфере. Второе - человек, который имеет кристально чистую репутацию.

Такие есть вообще, с кристально чистой репутацией?

АД: Все относительно, на самом деле. Но давайте на этом остановимся... почему это важно? Потому что мы смотрим, что предусмотрено законом, при каких условиях могут заменить главу Национального банка. И там есть очень исчерпывающий перечень. Один из них - потеря репутации. То есть, если назначается человек, у которого есть проблемы, например, скрыты какие-то коррупционные скандалы. Если людям, которые его назначают, это известно, с этого момента глава Национального банка перестает быть независимым. Потому что постоянно могут такое перед глазами говорить: а вот мы сейчас это выбросим, ​​и уволим на следующий день. Поэтому я и говорю, что такие вещи, вот вам они могут казаться стандартными, а на самом деле они очень важны. То есть, если хоть где-то... Если это непрофессионал – это почувствует на себе экономика очень быстро. И, к сожалению, негативно почувствует. Если это проблемы с репутацией, это означает, что очень трудно будет выстраивать партнерские отношения, первое. Второе - не дай бог, человек начнет заниматься тем, чем он не должен заниматься. И третье - он ​​будет постоянно "подвешен". Третий критерий... я считаю, что это должна быть мощная, независимая фигура. Потому что люди, которые подпадают под политическое давление и не могут его удержать, они не могут быть главой Национального банка.

Но если президент назначает, то, наверное, естественно, что человек, которого назначает президент, будет лояльный президенту.

АД: Президент подает кандидатуру.

Ну, подает кандидатуру. Будет лояльный, да. Извините, не ту формулировку подобрал, но смысл не меняется от этого.

АД: Я не считаю, что глава Национального банка должен биться, бороться, быть врагом президента. Ни в коем случае. Но это не значит, что он должен выполнять любые пожелания администрации президента. Поэтому…

То есть он может быть лояльным, но не ручным?

АД: Он не должен быть ручным. Если он ручной - это не глава Национального банка, это называется еще одно назначение. Но чем отличается глава Национального банка от, например, министра? Я считаю, что каждый министр должен быть независимым, сильным, знать, что делать. Но все равно он отличается очень сильно от главы Национального банка. Как и премьер. Министр, премьер - это политические должности. Захочет фракция, или коалиция, или монобольшинство - их могут уволить в любой момент. Конечно, есть определенные иммунитеты, но они - такая искусственная штука, на самом деле. У главы Национального банка есть семилетний срок, на который он назначается, в течение которого его нельзя уволить. Поэтому давайте посмотрим подход - когда мы назначаем человека, которого можно уволить хоть на следующий день, или человека, который будет работать еще семь лет. Это означает, что, возможно, этот глава Национального банка будет работать еще с одним президентом. Возможно, этот глава Национального банка будет работать с тремя-четырьмя-пятью правительствами, мы этого не знаем. Поэтому выбор кандидатуры очень важен. И я бы на самом деле хотел, чтобы это было. Если надо еще неделю - возьмите неделю. Но это должна быть сильная кандидатура.

И обдуманное решение.

АД: Потому что за ошибки платить будут все.

Да. Кстати, несмотря на то что господин Смолий ушел, в Нацбанке все равно не готовы проводить необоснованную эмиссию гривни. То есть печать денег. Об этом в одном из интервью заявила исполняющая обязанности председателя НБУ Екатерина Рожкова. По ее словам, такие операции могут повредить экономике Украины, а также подвергнуть граждан на финансовую опасность. Зато госпожа Рожкова объяснила, что эмиссия, то есть печать гривни, происходит постоянно, когда выкупается валюта на рынке, и это безопасно. Так объяснила исполняющая обязанности. Можем услышать сейчас больше...

И здесь также, мне кажется, должен быть определенный баланс. У нас сейчас, по последним отчетам, инфляция - она ​​замедлилась к 1,7.

АД: Да, где-то так.

Однако, это же плохо, когда инфляция тоже нулевая.

АД: Это нехорошо.

Должен быть определенный процент, небольшой процент инфляции, но, чтобы экономика росла - инфляция должна быть? Это же, как рынки?

АД: Она должна быть постепенной. Дефляция - это вообще, там может быть проблемой, но...

Просто здесь, с одной стороны, давят на Нацбанк - ускоряйте инфляцию, надо чтобы она была больше, до 8% и так далее. И с другой стороны, Нацбанк, который говорит - нет, мы таргетируем инфляцию.

АД: Это не совсем так. На самом деле Нацбанк действительно таргетирует инфляцию и у них был план снизить эту инфляцию к тем показателям, которые есть в данное время. Просто «закидали» Национальному банку, например, курс гривни... что он слишком, гривня слишком прочная и это плохо для наших партнеров... Кстати, это правда. Но я хочу кое-что прокомментировать то, что Екатерина Рожкова сказала. Я много общался с депутатами. Многие из них подходят и говорят, как все на самом деле просто - давайте контролируемую эмиссию. Если бы они знали, что такое контролируемая эмиссия, - я бы согласился. Но мало кто из них понимает. Чтобы нашим зрителям было понятно, вот, представьте себе ситуацию: я как бывший министр финансов. Есть бюджет. Есть доходы бюджета и есть расходы. Расходы в последнее время, да и за всю историю Украины, превышают поступления. Возникает дефицит, его надо финансировать. Ты привлекаешь или финансируешь его заимствованиями из-за рубежа, например, внутренними. Есть также механизм профинансировать его, в частности, через Национальный банк. Представьте себе, если бы все было так просто, если бы так просто было сделать огромный дефицит, нарисовать кучу расходов, всех сделать счастливыми... Для этого надо всего-навсего напечатать деньги. Зачем нужен тогда парламент, зачем нужно тогда правительство, если все так просто? В чем проблема? Сколько вы хотите? Триллион? Нет вопроса - триллион, только напечатаем - и все. Все гораздо сложнее. И поэтому, когда две минуты с ними поговоришь, они уже прячутся где-то, знают, в какую сторону отойти, потому что понимают, что дальше знаний не хватает.

Тупка напала, не будем дальше.

АД: Есть такое. Но не все. Есть, конечно, там и сильные. Но большинством именно так воспринимается. Все очень просто, говорят. Примеры других стран приводят, хотя их не понимают.

Но опять же, понимаем - печатать гривню бессмысленно, и вообще любую валюту - это такое глупое дело, забываем о нем. Относительно, возвращаясь к своему, - небольшая инфляция нужна, экономика увеличивается. Тем не менее, есть определенные показатели, сейчас 1,7, да? Чисто теоретически, если мы выходим на более низкий показатель, чем прогнозировали в Национальном банке, это тоже нехорошо? Потому что, если ставим определенные цели, то к ним надо двигаться. Так же, как и нехорошо с гривней, ставят одну цель, а по факту получается другое.

АД: Да. Но надо также понимать, что все же гривня... это все определяет рынок. То есть Национальный банк, конечно, имеет инструменты, чтобы регулировать гривню. Но он не может одновременно регулировать и курс гривни, и инфляцию, это невозможно. Только один параметр, согласно экономической теории, можно регулировать. Вот выбрано у нас таргетирование инфляции. Все. Уже с курсом Национальный банк отказался от этой функции. Все равно возможности такие есть. Но, конечно, есть сейчас позиции Министерства финансов, которое смотрит и говорит: ага, у нас бюджет построен на таком-то курсе гривни. А это значит, что бюджет не может быть полностью выполнен по тем показателям, в том числе и из-за курса гривни. Ожидать, что прямо сейчас Национальный банк искусственно раз - и поднимет гривню, опустит гривню, это тоже неправильно. Но какое-то сотрудничество с правительством должно быть. Вот я к чему призывал всегда. Я считаю, что есть разные должности в стране, разные функции. Но в любом случае держится все на финансово-экономическом блоке. Потому что, если там провалы - все остальное не имеет значения. Не имеет значения, потому что не может финансироваться ни медицина, ни образование, ничего не будет.

У нас все завязано на главе Нацбанка?

АД: Нет-нет.

Мы просто видим: ушел Смолий - политика не меняется. Придет кто-то новый, политика НБУ изменится?

АД: Есть две вещи. Первое: не всё завязано на Национальном банке. Очень важную роль играет, конечно, Кабинет министров. Я считаю, что гораздо большую роль, чем Национальный банк. Там охват гораздо шире, и он касается всех людей. Но... Как работает Национальный банк, почему там стабильно? Потому что решение принимается правлением?

То есть, коллегиально?

АД: Да, коллегиально, большинством. Сейчас правление, оно работает, ничего не изменилось. Там те же люди. Это означает, что, возможно, те же ошибки, и, возможно, та же правильная политика. Те же люди, они и держат стабильность сейчас.

А члены правления могут быть в оппозиции к главе Нацбанка? И насколько это ломает работу НБУ?

АД: Любые конфликты внутри - плохо. У нас в последние годы был конфликт между Советом Национального банка - орган, который наблюдает за работой, и, в частности, утверждает членов правления - и председателем Национального банка, и правлением. То есть этот конфликт, он не был снаружи, хотя иногда был и снаружи, но внутри его было видно. И это плохо. Вот представьте себе, сейчас огромный кризис. Конечно, чиновники говорят, что все будет хорошо, все будет... На самом деле, не все будет хорошо. Сейчас - волна банкротств в Соединенных Штатах, по всему миру ежедневно новые кейсы появляются. То есть вирус распространяется. Это значит - однозначно, кризис, мы из него так быстро не выйдем. И здесь нужно что украинцам, что они хотят видеть? Чтобы правительство работало вместе с Национальным банком, с президентом, Верховной Радой, чтобы не выходил каждый представитель и друг друга, как стендап, у нас любят это делать, обвинял, дерьмом обливал. Нет. Для них, для украинцев - это власть. Власть.

А вы сейчас видите эту синергию? Между правительством, между Национальным банком, между парламентом совместная работа, синхронная?

АД: Я видел некоторые... Отсутствие синергии между Национальным банком и Кабмином, это я видел. Сейчас, особенно голосования это показывают, что есть определенные проблемы между президентом и парламентом, то есть его и кабминовские законы - они не принимаются, не поддерживаются. Это не очень хорошо. Но я бы очень хотел меньше таких вот комментариев, как мы слышали, и более профессиональной дискуссии. Потому что, когда все работают единой командой, но уровень этой проблематики, которую они обсуждают, и решений, которые предлагают, - детский... Ну, тогда не имеет значения, насколько плодотворно они работают между собой. Главное, чтобы правильная цель была.

Александр, я, кстати, никогда не понимал, когда различные институты делают какие-то свои прогнозы - о курсе валют, об экономике, об инфляции. Сейчас видим о карантине, что его могут продлить еще на месяц. СМИ по крайней мере пишут о соответствующем решении, которое Кабмин рассмотрит на следующей неделе. И пока коронавирусные ограничения установили до 31 июля. Между тем глава Госпродпотребслужбы Киева Олег Рубан озвучил более неутешительный прогноз. Говорит, адаптивный карантин могут пролонгировать еще на полтора года, ввиду высоких показателей заболеваемости. То есть о масочном режиме, дезинфекции рук и социальной дистанции ​​придется забыть не скоро. А вот бизнесу можно не беспокоиться, добавляет Рубан. Давайте услышим цитату...

В то же время в Нацбанке сообщают, что вторую волну коронавируса украинская экономика может не пережить. Исполняющая обязанности главы НБУ Екатерина Рожкова подчеркнула, что период, когда страна могла существовать в карантинном режиме, иссяк. Поэтому промышленность и бизнес должны работать, иначе страна не избежит катастрофических последствий. Рожкова считает, что украинцам придется адаптироваться к вирусу, вырабатывать иммунитет, пользоваться вакцинами, когда они появятся, но при этом работать.

И мне не понятно, почему представитель Нацбанка, исполняющая обязанности теперь дает какие-либо прогнозы по экономике в целом, по коронавирусу в частности, о том, что нам вакцинироваться надо будет, и так далее. Есть Министерство экономического развития, оно должно делать прогноз по экономике, да? Есть Минфин, он должен делать прогноз относительно государственного бюджета, по финансам, по заимствованиям, и так далее. Есть Нацбанк, он должен давать прогноз по своим направлениям. Скажи - не ко мне этот вопрос. Нам здесь часто эксперты и представители власти говорят: это вопрос не ко мне, это вопрос к тому-то. Скажите так же - это не ко мне. Идите в Минэкономразвития, вам там скажут. Объясните, почему у нас до сих пор, если можно так сказать, не выработалась ответственность исключительно за свое направление. А не как казак Мамай: смотрю, что вижу - о том пою.

АД: На самом деле Национальный банк... они делают свои экономические прогнозы, и имеют на это право, у них очень сильно эта функция развита. Но, конечно, я тоже хотел бы, чтобы каждый комментировал свое направление. Например, я как министр финансов никогда не комментировал курс гривни. Никогда. Потому что это не...

Спасибо вам за это.

АД: Для меня это вводный параметр. И если я уже понимаю, что так сложился рынок... Есть Национальный банк, у них инфляция, то есть я уже с этим работаю. И у меня есть свои инструментарии. Если нет, например, надо поменять бюджет - я буду менять бюджет. Я буду говорить о том, какие расходы мы можем увеличить и сократить. Но это вводные, я никогда не вхожу на другую территорию, потому что это неправильно и это действительно раздражает. Сейчас ситуацию с коронавирусом комментируют все, кто только может. И я думаю, как люди смотрят на все это? Они просто... С одной стороны, это свобода слова, потому что каждый хочет что-то сказать. А с другой стороны - это превращается в бак мусорный. Люди смотрят - кому верить? Сейчас вешаться, или дождаться конца программы?

Да, согласны с вами, спасибо вам. Уже действительно конец программы. Александр Данилюк был с нами в нашей студии. Спасибо, что присоединились.