"Пізно пити боржомі": Міхеіл Саакашвілі про кредит МВФ, кризу та карантин

Артем
Калінін

Гість програми "Велике інтерв'ю з Тиграном Мартиросяном" - відомий грузинський і український політик Міхеіл Саакашвілі, який ділиться своїм баченням щодо епідемії коронавіруса в світі і Україні, економічної кризи, співпраці з Міжнародним валютним фондом та ін.

Тигран Мартиросян: Міхеіле, доброго вечора, мої вітання!

Міхеіл Саакашвілі: Доброго вечора, Тигране.

Т.М .: Радий Вас бачити. Як Ви, як Ваш карантин?

М.С .: Я намагаюся бути відповідальним, тому що, в принципі, не за себе боюся, а щоб не передавати це іншим. І до цього закликаю всіх інших, тому що ми оточені людьми, які перебувають у групі ризику і можуть реально постраждати. І зараз у нас немає просто права бути безвідповідальними і думати тільки про себе.

Т.М .: Однозначно. Але, так чи інакше, карантин вносить корективи в звичний нам спосіб життя. Ось і наша програма поточного тижня виходить фактично в умовах ізоляції. Спасибі, що Ви знайшли час. Знаєте, так як, в будь-якому випадку, деяка вже втома від дотримання заходів безпеки, карантину, відчувається, витримуєте Ви ще, чи ні? Чи вже складніше дається, ніж раніше?

М.С .: Знаєте, звичайно, для людей це незвично, для активних людей це ще більш незвично. І я просто бачу, що, дійсно, нервова напруга піднімається, це раз. Але головне, щоб це була просто психологічна історія або дискомфорт. Проблема в тому, що у людей немає запасів, жировий ось цей шар українців, він дуже тонкий. Максимум ці запаси у людей на кілька тижнів, у більшості людей. А у багатьох взагалі на кілька днів ці запаси. В цілому, навіть ці заробітчани, які повертаються, у них, напевно, максимум, від сили, на два-три місяці. І тому ці люди, які хвилюються, вони переживають не тільки за свою країну. Звичайно, люди переживають за те, щоб просто не бути голодними завтра. І це набагато гнітючіша думка, ніж навіть думка про хворобу.

Т.М .: Поточного тижня було опитування громадської думки, була опублікована соціологія, згідно з якою 60% українців, відповідаючи на питання, сказали, що менше ніж на місяць їх фінансового запасу вистачить, фактично, щоб протриматися. Тобто, більше, ніж місяць буде складніше.

М.С .: Те, про що я і говорив. Люди і так ледве зводили кінці з кінцями, з місяця в місяць, з тижня на тиждень. І не дай Бог ще хвороба туди додасться, або ще щось, себе і своїх близьких, або ще якісь раптом проблеми, і тоді, я не знаю, тобто, ця невизначеність, вона, звичайно, дуже пригнічує.

Т.М .: Так. Крім того, цього тижня тільки посилили в уряді заходи безпеки під час карантину. Ще неофіційно, але міністр внутрішніх справ Арсен Аваков писав у "Фейсбуці", що потрібно вже готуватися. Не виключено, що і до середини травня буде продовжено карантин. Як Ви вважаєте, чи надовго це все, Міхеіле.

М.С .: Думаю, ця історія, десь як за прикладом інших країн, враховуючи, як розвивається в Україні ось ця лінія, ось ця хвороба. Я, звичайно, не вірусолог, але ми всі дивимося телеканали і можна робити висновки. Десь до кінця травня, я думаю, обмеження в цілому, поступово по світу будуть зніматися десь до кінця червня, десь до середини липня. Але це перша смуга, тобто це як землетрус цей коронавірус. А потім буде цунамі. Цунамі буде економічним, а це буде вже на п'ять-шість місяців, а то й набагато довше. Тобто, це історія, яка, загалом, звідси десь до кінця року ми проходитимемо через одну хвилю, другу хвилю. І головне, щоб це не виявилося фатальним, тому що для економіки, для країни, для окремих людей, сімей це, звичайно, дуже сильна людська драма, те, що відбувається.

Т.М .: Так, ми цього тижня отримали повідомлення з Китаю, що там спостерігається друга хвиля, другий спалах епідемії. Сподіваємося, що це все спадатиме, цей новий етап поширення.

М.С .: Ви знаєте, а я бачив, мої друзі в Нью-Йорку зараз, наприклад, не те, що у нас відбувається. У Нью-Йорку більш-менш розвинена система охорони здоров'я, з нашою не зрівняти тут. Вони розповідають, йшли по П'ятій авеню, а там у жінки серцевий напад, швидка не їде. Значить, вона поруч з клінікою була, там поруч клініка кардіологічна, кардіологи звідти не виходять, тому що у них свої чіткі регламенти. І просто він і ще один перехожий цю жінку якось приводили до тями, то, що вони розповідають, проходять, перехожий почав масаж серця, і тільки після цього, після довгих переговорів, ця кардіологічна клініка погодилася її взяти. Тобто, це якийсь взагалі Хічкок. Це відбувається на найвідомішій авеню в світі, де зазвичай взагалі не пройти. Ось так.

Т.М .: До речі, в Нью-Йорку до останнього не посилювали заходи безпеки під час карантину на рівні місцевої влади, поки не втрутився губернатор, який фактично наполіг. І там навіть була така цікава історія - він в Центральному парку, Сентрал парк, помітив людей, які гуляли, і був цим обурений, власне кажучи, і актуалізував дискусію про необхідність посилення правил безпеки. Ось знаєте, я ще раз, Міхеіле, пошлюся на соціологію, і Вас про наступне запитаю: українці в більшості своїй позитивно оцінюють дії влади сьогодні в протидії розповсюдженню вірусу. А ось загрозам економічним, на думку наших співгромадян, керівництво країни менш успішно з цими погрозами справляється. Що Ви скажете про це, як Ви оцінюєте роботу сьогодні уряду, парламенту, президента, в комплексі? Коронавірус епідемія і економічна складова питання.

М.С .: Ну, по-перше, коли ми говоримо про обмежувальні заходи, з одного боку, вони, звичайно, необхідні. Люди самі повинні бути відповідальними, ми повинні бути всі відповідальні, тому що ми, як цей вірус показав, що ми відповідальні не тільки за себе, але і за своїх близьких, оточуючих, інших членів суспільства, і це дуже важливо. Але, з іншого боку, цей вірус показав дуже чітко, те, що і так було секретом Полішинеля: що в Україні за 30 років не створена держава, в Україні немає держави і державних інститутів. Тому що, коли нам говорять, що ось ми будемо зараз закривати, комендантська година хтось там закликає вводити, обмежувати дії бізнесу, і так далі. Давайте не будемо себе обманювати: немає в Україні механізмів дієвих, які б могли обмежити, закрити надовго хоч щось. Тому що, все це просто - а хто буде закривати? Українська поліція? Та вона піде і візьме хабаря. Вона вже, з моїх знайомих в Одесі, в Києві, там, заходять і кажуть: "Хочете, щоб ваш салон працював, салон краси? Давайте, 15 тисяч платіть. А вони кажуть - а це на скільки часу ви нам дасте гарантію? Та ну, до наступного перевіряючого, це можемо бути не ми". Ну а потім вони поступово налагодять цю систему, і все поступово піде в тінь, все, і це буде як завжди, буде, як завжди, буде по-українськи: всі робитимуть вигляд, що є обмеження, а насправді це буде як раніше були тільки казино нелегальні, а зараз будуть нелегальні перукарні, нелегальні ресторани. Ось сьогодні мої друзі, не буду говорити де, в ресторані дуже шумно відзначають день народження. Це відбувається. Це відбувається, і не будемо себе обманювати. Це б в Швеції не відбувалося, в Сполучених Штатах, при всіх їх недоліках, їх федеральної системи, точно б не відбувалося. В Україні це відбуватиметься так, по-українськи, бо в Україні немає дієвих державних інститутів, немає держави, за великим рахунком. Тому говорити про те, наскільки вони ефективні ... Ні, не можуть вони бути ефективні за визначенням, тому що президент, дійсно, говорить правильні слова, і добре виступає, і дійсно видно, що людина намагається на пульсі тримати руку. А які у нього інструменти? За 30 років не створено ці інструменти. Тому, мені здається, ось це те, що стосується цієї частини. А що стосується економічної частини - там взагалі, мені просто важко уявити, як це взагалі можна ... Тобто, я прекрасно розумію, як це розвиватиметься, в поганому напрямку. Як вирулити, при тому досвіді, який є в Україні останні десятиліття, хто це може вирулити? З того, що я бачу, такого взагалі, тепер, якщо це так буде рухатися, то у мене немає втішного прогнозу.

Т.М .: Уявімо, що Ви б вирулювали, Міхеіле. Ось, дивіться, в уряді навіть якесь таке суперництво, в чинному Кабміні спостерігається. Економічний блок, зокрема, прем'єр, виступаючи цього тижня, сказав, що потрібно потроху знімати ці обмежувальні заходи, тому що у людей і у бізнесу немає цієї необхідної фінансової подушки, в той час, як силовий блок наполягає на тому, щоб посилювати ці заходи, поки не дозволяти малому, середньому бізнесу відновлювати свою діяльність, пояснюючи це серйозною загрозою. І ми спостерігаємо, що відбувається в Європі, ми бачимо, що відбувається в США, і поки підстав стверджувати, що ми повинні скасовувати всі обмеження - про це говорити дійсно рано. Де компроміс, де золота середина, що б Ви робили, зокрема? Як визначити той необхідний вектор дії керівництва?

М.С .: По-перше, саме час, коли потрібно діяти дуже сміливо і дуже рішуче. Що це означає? Це означає діяти не по-українськи, робити все те, чого в Україні не робили за 30 років останніх. Що таке взагалі українська економіка, економічна модель? Це модель халяви. Завжди Україна вважала, що експортуватиме, там, метали, зерно, руду, і робочу силу, як вона останні роки експортувала. Завжди якісь гроші заходитимуть, бюрократія буде від цього жити, за рахунок поборів, хабарів, розподіляти через якісь схеми, держпідприємства, і так буде завжди. І завжди буде кому і щось їсти, і життя триватиме по накатаній, поки нова група цих їдців не прийде до влади, потім ще одна група, і так вони виїдають країну. Але все, ця вже халява закінчилася. Зараз, після кризи, світ цей буде зовсім іншим. Тут, в цьому світі, буде набагато менша потреба ...

Т.М .: Потрібно переорієнтуватися, реагувати на це.

М.С .: Так, на традиційні українські речі. У цьому світі Україна вже не зможе експортувати свою робочу силу. Крім того: два мільйони людей повертаються в Україну, які залишилися без роботи, тому що в Європі десь 20% людей втрачатимуть роботу. Звичайно, в першу чергу це відіб'ється на українцях, вони повертаються в Україну. Ось, і що ми робитимемо, що ці люди завтра робитимуть? Ці люди, вже з європейським досвідом, з певною кваліфікацією, це в принципі золоті руки України, їх візит зараз для української економіки - просто катастрофа. Але якщо бути розумнішими, то цю катастрофу можна використовувати.

Т.М .: А що потрібно робити, Міхеіле? Дуже важливого питання Ви зараз торкнулися, тому що, дійсно, кілька мільйонів українців повернулися. По-перше, вони здійснювали серйозні валютні перерахування, заробітчани, які переказують на десять з невеликим мільярдів доларів щороку, це була основа валютної виручки для країни. А, по-друге, ось вони зараз повернулися, президент доручив Кабміну розробити програму, щоб працевлаштувати цих людей. Але у нас діючі робочі місця втрачені, а ще для такої великої кількості українців знайти роботу сьогодні, що це може бути за робота?

М.С .: Давайте говорити відверто, що працевлаштувати цих людей неможливо, тому що є причина, з якої ці люди виїхали з України. І головна причина в тому, що вони не могли працевлаштуватися в Україні ще до кризи. Так яким чином вони будуть працевлаштовуватися під час кризи? Це ж, ми не будемо себе обманювати. Тому, при теперішній економічній моделі це неможливо. Треба шукати іншу модель створення додаткової вартості. Для цього Україні треба повністю змінити мислення державне, те, що було досі, повністю прибрати. Зокрема, треба різко скоротити типу державні функції, скоротити різко бюрократію. Я б сказав, на 70-80%. Скоротити регуляцію, яка є, відсотків на 90. Скоротити податки відсотків на 60, знизити. І при цьому все віддати в бізнес, все віддати в підприємництво, все віддати цим людям, які повернулися, тому що вони самі дуже заповзятливі. І коли вже в посткризовий період ...

Т.М .: Міхеіле, але ця думка, Ваш варіант розвитку подій, має на увазі те, що потрібно знімати заходи безпеки і давати працювати бізнесу. Тобто, Ви до цього хилите?

М.С.: Ні…

Т.М.: А як?

М.С .: Рано чи пізно це так доведеться зробити. Зараз, в наступні кілька тижнів, треба бути дуже обережними. Рано чи пізно весь світ відкриється, але це буде інший світ уже. Світ, де не буде ...

Т.М .: Ви говорите про те, що потрібно робити після карантину?

М.С .: Ні, а з чого, сьогодні вже потрібно ухвалювати ці закони. Ось, дивіться, у Верховній Раді ухвалюють закони тільки ті, які вимагає від України Міжнародний валютний фонд. Але хіба це є реформаторська програма? Хтось через коліно, хтось з батогом над нами стоїть, і це через острах, щоб нас не били, ми ухвалюватимемо приймати програму? Нам зараз дадуть ці гроші, Міжнародний валютний фонд дасть ці гроші. Для мене питання не в тому, чи дадуть гроші чи ні. Добре, дадуть. Для мене головне питання: на що витрачатимуться ці гроші? Якщо ці гроші знову будуть витрачатися на латання дірок, на реанімацію існуючих структур державності, то вони абсолютно знову ляжуть на плечі наступних поколінь українців, але вони точно не оздоровлять українську економіку. Тут ситуація дуже проста. Ось, дивіться, що зараз відбувається. Зараз унікальна ситуація, такого ніколи не було за 30 років в Україні. Всі ці люди, які 30 років правили Україною, навіть якщо у них би палець розболівся, вони б сіли на свій чартер і полетіли б до Ізраїлю, в Австрію, у Францію, Німеччину, куди завгодно. Лікуватися. Зараз вони опинилися в пастці.

Т.М .: Але не в Україні, так.

М.С .: Вони зараз практично в капкані, який самі створили. Вони залишилися в рідної неньки, і вони можуть опинитися в ситуації, коли ніякі гроші тобі не куплять життя. Ніякі гроші. Тому що за стільки років вони не створили жодної практично, майже не створили жодної нормальної лікарні сучасного рівня. У такій великій країні, найбільшій країні в Європі. Вони весь час прикидалися, вони весь час говорили перед виборами - так я цю лікарню, дах побудував, та я цю лабораторію поставив, так я цей диспансер відкрив, стрічки розрізали, все це була абсолютна нісенітниця, все це була профанація. І вони завжди думали, що це для лохів все, ці всі лікарні, все це, для звичайних українців, а ми поїдемо лікуватися. Зараз вони опинилися сам на сам з усім, що вони натворили, зараз може їх вбити. А чому це так відбувалося? Навіть подивіться, що сьогодні відбувається? Сам глава Харківської області лікується в Олександрівській лікарні. Там, цей, як його, депутат Шахов, сидить у палаті, і звідти веде репортажі. Він чиєсь місце займає, звичайно. Чого він там сидить? Якщо людина може вести репортажі, сраною мітлою його потрібно виганяти з лікарні ...

Т.М .: Уже на цьому тижні, якщо про депутата Шахова, його виписали.

М.С .: Я бачив це відео, воно у мене на Фейсбук.

Т.М .: Але Ви маєте рацію, Міхеіле, знаєте, в чому? Ось, ми часто з Вами, в тому числі, в ефірах, і з іншими політиками, і міністрами, і чиновниками обговорювали різного роду моделі реформування системи охорони здоров'я. І мені завжди здавалося, ось, на мій погляд, перший крок, який потрібно було б робити для того, щоб змінити систему охорони здоров'я в країні - це заборонити керівництву країни, чиновникам, депутатам і міністрам, лікуватися за кордоном. Мені здається, це терміново б прискорило всі темпи змін, і імплементації, реалізації реформ, які були запропоновані.

М.С .: Я Вам скажу. У Грузії я побудував 140 лікарень. І, за винятком, може, лікарні "Добробут", ще кількох інших, жодної такої лікарні в Україні немає. Чому так сталося? Тому що я не сам лікарні побудував, я не якийсь там геній, який вирішив, чарівну паличку мав, змахнув, і 140 лікарень в країні, де в десять разів менше населення, побудував. Це приблизно, що в Україні було б 1400 лікарень. Грузія апаратами штучного дихання, по-моєму, забезпечена в сім-вісім разів краще, ніж Україна сьогодні. Коли вирішували питання, наприклад, було питання перед тим, як закрився я на карантин, мого сина виселити звідти, ми чітко вирішили на сімейній раді, що він там залишається. Тому що в Грузії набагато краща система охорони здоров'я, ніж в Україні і, до речі, не менше, ніж у Голландії, куди, звичайно, вони теж могли б поїхати. Тому, як ми це зробили? Тому що ми створили систему конкуренції. Ми сказали: ми відкриваємо, ми йдемо з цього сектора, ми, як держава, перестаємо грати в ці ігри, що це ми, як депутати, це все, це благодійність нашого уряду. Ні. У нас стільки-то грошей, і ми хочемо отримати, ми хочемо купити для людей продукти. Це якісне здоров'я. Мені все одно, хто мені цей продукт продасть - якийсь головлікар ... Мені все одно, хто такий головлікар. Я знаю, що ось так виглядають лікарні в Австрії та в Німеччині, я хочу такі ж лікарні в Грузії. І вони збудували. Вони побудували 140 штук. Скільки тут? Тут кожен міністр охорони здоров'я, ну цей останній взагалі рекордсмен з перебування на посаді.

Т.М .: Так, дуже недовго.

М.С .: Але навіть ось те, що робила Супрун. Що робила Супрун? Супрун сказала ... У нас десь у 90-х роках те ж саме намагалися робити в Грузії, до речі, за рецептом Світового банку. Супрун сказала: я відремонтую існуючі будівлі і ще надбудую другий поверх. Так що там ремонтувати? Це гнилий курінь. Як тільки ти починаєш ремонтувати курінь, тим більше, будувати другий поверх, він розвалиться. І Супрун ще більше розвалила, при всьому тому, що благими намірами вимощена, а у неї були благі наміри, ми знаємо, куди дорога вимощена благими намірами. Тому не працює система держави, тому що держави в Україні немає. У Швеції вона б ще спрацювала. В Англії так-сяк, дуже погана система, до речі, але так-сяк вона ще якась система. В Україні держава не може створити лікарню, в Україні держава може не заважати приватному сектору створювати лікарні і купувати для соціально незахищених послуги цих лікарень. І тоді, і це стосується всієї економіки. Ось те, що ми бачимо: що охорона здоров'я, воно не тільки хворе, воно, незважаючи на героїзм лікарів, я хочу сказати, що лікарі в Луцьку захворіли, зараз в Рівному захворіли, я чув, вони реально героїчно поводяться. Але це ж просто воїни на передовій без зброї практично. Вони героїчні, але це не армія, яка захищена.

Т.М .: Так, медикам нашим, Ви маєте рацію, Міхеіле, я хочу зараз в черговий раз, щоб ми з вами подякували і поаплодували. Тому що те, що зараз роблять українські лікарі, враховуючи умови і обставини, і всі труднощі, цілодобово перебувають на передовій.

М.С .: Дивіться, яка система. Україна, як країна, яка зовсім недавно випускала носії космічних ракет, і для ядерної зброї, вона не може випустити ось це. Маску не може випустити. Що тут її випускати? Щоб тут, в Україні, була держава, хоча б держава, вона б зараз сиділа вся. Якби в Україні була ефективна система хоч державних замовлень, хоч якась, то що ...

Т.М .: То що, в такому разі, везти з Китаю звичайні одноразові маски, так? Це не ракети-носії, як ви говорите, не точні прилади, які не машинобудування, і не IT. Це маска. Тобто, фактично вже сьогодні можна було б не відправляти літаки до Китаю.

М.С .: В Україні є вся сировина, всі матеріали.

Т.М .: Так, давайте детальніше поговоримо, Міхеіле. Тому що рішення потрібно ухвалювати миттєво, але Ви правильно сказали, що ми поки проголосували, з моменту початку карантину і епідемії, ті рішення, в парламенті, які необхідні були цієї миті для карантину, це кілька законів. Їх підписав на цьому тижні президент. І закони для МВФ: ринок землі, банківський закон, так званий "антиколомойський". Але, заради справедливості, щоб врятувати країну від дефолту, так це пояснювалося українцям. Але ми повинні сказати, що в тих економічних умовах, в яких сьогодні перебуває Україна, з огляду на кількість наших боргів, ми цей дефолт тільки відкладемо. Навіть, якщо отримаємо вісім, десять мільярдів. Максимальна кількість грошей від Міжнародного валютного фонду, від інших організацій, зараз. Тобто, питання стратегічно не вирішується. Як ми сплачуватимемо ці борги вже через рік? Тобто, ми відстрочимо дефолт на кілька років, або на рік. А що далі?

М.С .: Ця криза, при всьому своєму трагізмі, дає приголомшливу можливість брати керівництву сміливість на себе і провести ті зміни, які не провели за останні 30 років. Все дуже просто. Якщо зараз керівники, я дивлюся, постійно заміряються рейтинги - скільки у президента, скільки в уряду, скільки у того чи іншого міністра. Якщо зараз люди будуть піклуватися про свої рейтинги - нічого доброго не буде. Я відразу хочу сказати всім керівникам, тому що я проходив. Я провів через світову економічну кризу свою країну Грузію краще за всіх у світі. У Грузії валюта втрималася, єдина в Євразії. Грузія з економічного падіння була найменша в усьому нашому широкому регіоні, я не кажу навіть про пострадянські країни. І при всьому цьому я знаю, що навіть коли ти добре виходиш з кризи, і Україна, звичайно, так не вийде, як я вивів Грузію, тому що в Україні немає підґрунтя, тому що в Грузії кілька років створювалися ці солідні підґрунтя.

Т.М .: Важко порівнювати дві країни з багатьох причин.

М.С .: Ні, я думаю, що дуже легко. За економіками, економічна структура обох країн досить схожа. Не треба на розміри тут сподіватися. Є схожа економічна структура, то рецепти можна брати. Але при всьому цьому я хочу сказати, що не буде в керівника України ніякого рейтингу, забудьте про рейтинг. Не буде. Через шість місяців ні в кого не буде, у всіх буде рейтинг в межах десяти відсотків. Це неминуче. Але не про рейтинг зараз треба нам думати. Зараз треба думати про те, що зробити правильні речі. Якраз враховуючи, що все одно рейтингу не буде, давайте сміливіше закривати амбразуру, тому що натомість, якщо зараз зробити правильні речі, то потім і рейтинг повернеться, і історія це гідно оцінить, і головне країна виживе. Бо якщо зараз не робити правильних речей, зараз не наводити порядок, то порядок через деякий час наводитимуть зовсім інші люди.

Т.М .: Міхеіле, ось про рішення, які сьогодні необхідно ухвалювати керівництву країни, хочу поговорити з Вами детальніше. Для того, щоб отримати транш від Міжнародного валютного фонду, фінансову підтримку, парламент проголосував два закони на цьому тижні: закон про відкриття ринку землі і банківський закон. Ви маєте рацію в тому, що сьогодні про рейтинги точно не варто думати, а потрібно сконцентруватися на пріоритетних завданнях для держави. Так, можливо, ось ці непопулярні вимоги кредиторів теж не варто виконувати? Ну, наприклад, відкривати ринок землі зараз, з огляду на те, наскільки, скажімо так, українське суспільство неоднозначно сприймає сьогодні це рішення.

М.С .: Знаєте, свого часу, будучи президентом Грузії, через десь рік-півтора, ми позбулися присутності Міжнародного валютного фонду в Грузії, і це відповідає моїй філософії, що Міжнародний валютний фонд не потрібен в цілому. Але в даній ситуації, як людина, яка відійшла від МВФ, хочу сказати, що Україні Міжнародний валютний фонд зараз потрібен, тому що пізно пити боржомі, треба було раніше робити речі, щоб Фонд особливо не знадобився. Це одна історія. Друга історія - чому ці гроші потрібні? Тому що, якщо переходити в цілому на те, що відбувається, то мені цей коронавірус нагадує десь велику світову війну. Дуже багато речей, які змінюватимуться. Знаєте, я дивлюся на обличчя свого давнього друга, я з ним дружу багато-багато років вже, з Дональдом Трампом, з 90-х ще років, коли я навчався і працював в Нью-Йорку, ми знаємо один одного. І хочу сказати, що він, коли йому ставлять запитання - а як у вас високий рейтинг? А він каже, що я хотів повернутися до старих нормальних рейтингів. Він прекрасно розуміє, і у нього на обличчі все написано, що він прекрасно розуміє, що для будь-яких урядів, в тому числі для уряду США сьогоднішнього, ця криза нічого хорошого не обіцяє на майбутніх виборах. Що практично скрізь влади будуть змінюватися, і я не знаю, хто від цього виграє. Тому що зараз, наприклад, дуже сильно піднімається Китай. Тому, що вірус хоч прийшов з Китаю, але зараз весь світ працює на Китай, зараз весь світ закуповується в Китаї, і китайська економіка вийде, мені здається, більш зміцніла з цієї ситуації, ніж всі інші. Росія подивіться, як цікаво користується. Послала літаки в Італію, послала щось в Америку, маніпулює цифрами. Тобто, я впевнений, що вони точно маніпулюють і будують плани всередині України, тому що почулися тут заклики, давайте Росія звернеться за допомогою, і звичайно, це педалюється з Москви. Мені здається, що якщо зараз швидко не діяти, порядок швидко не наводити, то в Україні порядок, принаймні, в деяких регіонах України, я, наприклад, можу говорити за Одесу, дуже скоро буде наводити не черговий український президент або уряд, а наводитиме лад Володимир Путін. І це буде одним з результатів, якщо ми неправильно діятимемо при цій війні. Це, мені здається, вже велика війна, тому що зараз відбувається при цій великій кризі. Тому зараз треба було, звичайно, ухвалювати, але як на мене, що просто обмежувати тим, що тобі каже Міжнародний валютний фонд, цього зовсім не достатньо. Стосовно землі, можна зрозуміти українців, які думають, що їх, як завжди, обдурили, тому що в 90-х роках вони залишилися без багатьох речей. Але те, що вони прийняли зараз в парламенті, це, ви знаєте, що зараз Світовий банк, наскільки я чув, вимагає ще додаткових законів, і Міжнародний валютний фонд. Тому що це теж, те, що ухвалили, в принципі, схоже на профанацію, тому що не стосується державної землі. Я розумію, що дуже багато людей не хочуть продажу державних земель, я розумію, чому вони не хочуть, тому що вони думають - як завжди нас обдурять і пограбують. Але, з іншого боку, їх грабує сьогодні через державні землі те лобі, яке прекрасно контролює. Тому що я знаю прекрасно, що будь-який ...

Т.М .: Так, але поки все одно земля належить українцям. А так і належати не буде. Я думаю, що це теж так чи інакше...

М.С .: Я думаю, що українцям належить, припустимо, своя кишеня. Але в цій кишені вже опущена волохата рука української бюрократії, яка вже давно звідти все викачала. Ось в чому проблема.

Т.М .: Я не знаю, тут волохата рука української бюрократії, я думаю, добре конкурує з доглянутою рукою міжнародних кредиторів, які, я думаю, теж досить міцно туди свою руку опустили.

М.С .: Тому треба створювати українську економіку, яка сама продукує додаткову вартість. Мені однаково, хто пограбує Україну, - місцеві олігархи, або іноземні якісь елементи. Тут дуже важливо, що потрібно додаткову вартість створювати. Не те, що ми експортуємо свою деревину, а потім експортуємо меблі з Естонії, наприклад, або з Румунії. Або вивозимо робочу силу, а робоча сила там збирає машини на заводах Словаччини, і потім ми купуємо ці машини. Український автопром збирає всього 9 00 машин, збирав до цієї кризи. А Словаччина збирала 900 тисяч. Чотири мільйони населення в Словаччині. Значна частина робочої сили на цих заводах - саме українці, які звідси поїхали. Були до цього українці. Тому ось, якщо ти створюєш свою додаткову вартість, якщо економіка працює інакше, якщо економіка вільна, якщо у нас податки будуть нижчі, ніж у Європі, якщо у нас регуляція буде в п'ять-шість разів менша, ніж у Європі, якщо у нас все буде дозволено, набагато більше, ніж у Європі, тоді гроші підуть сюди, і тоді ми не думатимемо, що нас у черговий раз пограбують.

Т.М .: Міхеіле, щодо Європи. Ось Ви сказали про те, що дуже багато чого зміниться, і навіть порівняли зі світовою війною. Дійсно, це так. Можливо, нам варто переорієнтуватися, в тому числі, і у зовнішній політиці? Це я що маю на увазі: ми так багато робимо для того, щоб сьогодні вступити в Європейський Союз, і вступити в НАТО, і так далі. Ухвалюємо багато непопулярних рішень, про ті ж тарифи, про ті ж квоти, про ті ж Угоди про асоціацію, ми можемо згадати, про ті ж кредити, і так далі. Але подивіться, що сталося, як перед обличчям кризи Європейський Союз продемонстрував, що кожна країна сама за себе стояла, тобто, не було ніякої підтримки. Ті ж Сполучені Штати, і інші. Можливо, і в цьому питанні нам потрібно переоцінити, переосмислити цінності, і будувати самодостатню країну, перестати жити якимись мантрами, ілюзіями і мріями?

М.С .: Я давно говорив, що, наприклад, коли нам пропонують писати ті ж закони, що і в Європейському союзі, і що, коли у нас в Києві сидить 300 з чимось юристів, які витрачають допомогу Європейського Союзу на свої зарплати і пишуть Україні такі ж закони, як у Швеції і Австрії, треба від цього відмовлятися. Тому що від того, що у нас будуть закони як в Швеції і в Австрії, ми не будемо жити як в Швеції і Австрії, навпаки. Ми житимемо ще гірше, з простої причини - треба брати ті закони, коли Швеція і Австрія, коли вони були бідними. Коли ти береш такі закони, коли вони вже заможні або коли у них вже все ок, тоді ці закони тут не працюють. Це як, наприклад, смак сапераві, який висаджують в Одеській області, він дуже відрізняється від смаку сапераві або ркацителі, який у мене на винограднику в Грузії. Це різні ґрунти. Не можна пересаджувати автоматично ні виноград, ні закони, і ухвалювати. І тому Україні потрібно знаходити свій шлях, давно треба було. Цей шлях, на жаль, українська еліта виявилася бездарною, малодушною, виявилося, що вона взагалі не здатна мислити самостійно, крім того, що стосується їхніх кишень, в результаті чого вони зараз опинилися в такій дірі. Тому що, ще раз кажу, вони зараз опинилися в ситуації, коли вони навіть за гроші вже не можуть купити здоров'я для себе і для своїх близьких. Чому через цей егоїстичний підхід, який 30 років. Тому від усього цього треба позбавлятися, від усіх цих традицій поганих, які сформувалися за останні 30 років, і будувати щось інше. Тому що інакше ми зараз біля розбитого корита. І часу вже немає. Треба було починати це і вчора, і позавчора.

Т.М .: Криза економічна, але назріває і політична криза, як показав цей тиждень у парламенті. Хочу, щоб Ви на цьому питанні теж зупинилися, Міхеіле. Ми бачили, що не проголосував парламент, не підтримала монобільшість зміни до державного бюджету на чинний рік, щоб швидко відреагувати на ті виклики, які зараз постали перед країною. Кадрові рішення ледь-ледь, тільки після присутності президента, вдалося прийняти і призначити міністра охорони здоров'я, призначити нового міністра фінансів, і так далі. Ми бачили, що сталося з голосуванням за ці закони, зокрема, про ринок землі, і банківський закон, коли "Слуга народу" фактично вже в форматі коаліції, чи що, вже навіть такі порівняння застосовуються, з "Європейською солідарністю" і з "Голосом", ці рішення змогли ухвалити. Що цей факт означає, на вашу думку?

М.С .: Цей факт означає, що бродіння посилюватимуться, і вони будуть посилюватися, тому що, якщо у корабля немає напрямку, якщо штурвал бовтається, і жорстко його не тримати, то корабель може перевернутися, і, звичайно, команда і пасажири хвилюються. Це так. Але для цього твердо потрібно взяти напрямок, швидко рухатися в цьому напрямку, тому що хвилі, величезні хвилі насуваються. Це може бути дев'ятий вал. Ще раз кажу: зараз за масштабами ця криза перевершує всі попередні, і ми не знаємо, ми приблизно знаємо, що буде. Ми не знаємо, як через це вийти. Через це можна вийти тільки твердою капітанською рукою. Взяти кращих з команди, і взагалі просто пасажирів, подивитися добре на пасажирів, подивитися, може, серед них є люди, які вміють вести цей корабель, зрештою, і управлятися ...

Т.М .: Ви говорите про те, що потрібно переформатувати сьогодні владу. Але мова про уряд, про виконавчу владу.

М.С .: Про все.

Т.М .: Кабінет міністрів, або парламент?

М.С .: Є, наприклад, в Україні така Одеська область, на яку тримає погляд Путін, тому що він думає, що в результаті цієї кризи він забере і Одесу, і весь південь України, і ще якісь інші регіони. І, до речі, якщо ми нічого не робитимемо, так воно і може вийти. В Одеській області є інфекційна лікарня, де, відео було, що медсестри відмовилися працювати, тому що їм за віком більше 60.

Т.М .: Так, я звертав увагу.

М.С .: Потім в адміністрації, в уряді сказали, що це відео постановочне. Так, вибачте, не сперечатися треба, воно постановочне чи ні. Підніміть одне місце і підіть в ту лікарню. І переконайтеся, що нічого постановочного в цьому немає. У цій лікарні, коли у нас була криза ще грипу, тоді я купив кілька десятків апаратів штучного дихання. Якби не ці апарати, взагалі б зараз з апаратів Одеса була б гірше країн Африки. Але і зараз там недобре, тому що я купив це для міста Одеси в основному, а всього в регіоні Одеському, де живе майже два мільйони людей, цих апаратів, по-моєму, менше дюжини. Тому ситуація ось така, що ... І там є губернатор. А ви думаєте, що там є губернатор? Ви думаєте, люди знають, що там є губернатор? Коли ми говоримо про склад, що там сьогодні відбувається? Наприклад, що ми бачимо по телевізору, і це не тільки по телевізору, це факт. Власник, акціонер вашого каналу. Там Фонд Ріната Ахметова роздає там всім це саме. Дуже добре, що роздає. Здравниці в Одесі завозить апарати. Дуже добре, що завозить. А що, хіба це функція бізнесу? Хіба це функція бізнесу? Про що це говорить? Що державний інститут не працює. У чому функція бізнесу? Функція бізнесу в тому, щоб мати робочі, створювати робочі місця, щоб люди отримували зарплату, платити податки, і на цьому функція бізнесу закінчується. Те, що стосується охорони здоров'я, в сучасній кризі це питання безпеки. Безпеку може надати тільки держава. Завтра якщо ...

Т.М .: Ну, очевидно, ми пам'ятаємо, що президент збирав представників великого бізнесу, і фактично за допомогою звернувся.

М.С .: Я розумію. І правильно зробив. А чому він правильно зробив? Тому що і він теж розуміє, що жоден державний інститут не працює. Але завтра можуть бути голодні бунти. Це висока ймовірність цього, тому що багато голодних людей ходитимуть і нишпоритимуть по вулицях. І поліція може, звичайно, з цим не впоратися, тому що, як ми знаємо, там, як і в усьому державному апараті є величезна проблема корупції, яка не була вирішена за всі ці роки. Так, вибачте, що, завтра може звернутися до бізнесу, може, вони будуть створювати приватні поліції, приватні армії. Може, вони будуть наводити порядок? А після завтра ще може на нас нападе ще більша сила, зовнішній агресор, так може до бізнесу звернутися, щоб вони танки закуповували і виходили? Ну це ж шлях в нікуди. Тому мені здається, що якраз, побачивши, що державні інститути не працюють, наступний крок для президента, я б, напевно, так зробив на його місці, - подивитися на цих людей, з якими він зустрівся, в тому числі і серед бізнесу. Подивитися, хто там активний в паралельному секторі, подивитися, як там волонтери організовуються. І подивитися, побачити, що вони точно ефективніші, ніж ті, які сьогодні, з них ...

Т.М .: Я правильно розумію, що ви сьогодні фактично стоїте на тому, що потрібно розпускати парламент і переформатувати Кабінет міністрів?

М.С .: Ні, я думаю, що потрібно міняти політику, потрібно робити все інакше. Щоб робити все інакше, потрібно зараз звернутися до всіх, хто здатний в суспільстві на якісь поступальні конструктивні реальні дії. Цих людей…

Т.М .: Тобто, просто кадрово, точково зробити певні заміни, Ви маєте на увазі, так? Просто я чому про вибори питаю, тому що, з огляду на стан справ, складно уявити сьогодні вибори, складно говорити, що вони сьогодні потрібні, і їх зараз можливо провести?

М.С .: Знаєте, все залежатиме від того, які конкретно дії будуть зроблені. Зараз досить із запізненням, але можна зробити ще радикальні кроки. Коли я про це говорю, часто говорять, ти грузин, їдь у свою Грузію, що ти нас повчаєш. По-перше, коли у вас захворів, хворіє член сім'ї або дитина, або мама, ви ж до якого лікаря підете? Який етнічно вам підходить до смаку, або до людини, яка хоч когось вилікувала? Або просто людина, яка шарлатан, але зате він буде у вишиванці ходити, і гарною українською мовою з вами спілкуватись, але у нього всі пацієнти померли при цьому за останні кілька років? Все дуже просто - ми зараз повинні всюди озирнутися і подивитися, незалежно від національності, від колишнього походження, від того, де він вчора-позавчора був, чи здатна людина щось зробити, чи здатна вона на сміливі, поступальні, конструктивні, творчі дії , або вона буде протирати штани. І треба розширити цей кругозір, відкинути всі умовності, і сказати: ось у нас конкретне завдання. Все треба робити інакше.

Т.М .: А Ви б готові були, Міхеіле, зараз взяти на себе відповідальність, якщо б довелося Вам, наприклад, очолити уряд і діяти рішуче?

М.С .: Це гіпотетичне питання. Я думаю, що для дуже багатьох людей такий лікар з такими рецептами, як я можу запропонувати, занадто радикальний. Вони вважають, що давайте чекатимемо, поки у них хвороба посилиться, поки що пацієнт не зрозумів, що у нього може бути безнадійна ситуація. І тому, я абсолютно спокійно до цього ставлюся. Я думаю, що можна знайти і інших лікарів. Але те, що треба лікувати ... Якщо ми весь час п'ємо аспірин, і він не допомагає, а ми ще давайте потроїмо дозу аспірину, або подвоїмо, або інший аспірин, а виявляється, що він не допомагає. То може взяти і сказати, що щось інше треба випити наразі? Як можна одне й теж робити, і потім говорити - ой, не вийшло, змінимо кадри, приведемо іншого лікаря, який випише знову аспірин.

Т.М .: Абсолютно. Ось той же випадок з Міжнародним валютним фондом, Ви абсолютно правильно сказали. Ми повинні зараз отримати до десяти мільярдів доларів. Але винні ми в поточному році всього 17. І це хвиля економічної кризи, вона тільки насувається. Ви правильно сказали, нас може ледь не накрити цією хвилею, і нам потрібні тут якісь інші механізми, інші способи. Ось, я підкреслив, так, ми відклали сьогодні дефолт, це питання сьогодні знято, і не можна було цього дефолту допустити. Але він нас чекатиме, умовно, завтра, якщо ми будемо продовжувати робити ті ж дії, наприклад, так само працювати з Міжнародним валютним фондом, на тих же запозиченнях будувати свою політику, нічого фактично не зміниться для завтрашнього дня.

М.С .: Наприклад, щодо медицини, щодо медичної реформи. Я говорив, коли ще Супрун була міністром, до цього і Порошенко я говорив, що треба повністю міняти бачення медичної реформи, треба повністю цей сектор приватизувати. Але приватизувати не так, що ми ... Реально, створити конкуренцію для того, щоб в Україні побудувати нові лікарні, а ми всі гроші витратили не на бюрократію, не на цих чиновників, які просто їх з'їдять, ці гроші, не на цих депутатів, які їх під вибори будуть тринькати і на місцевих адміністраторів. Просто віддати на страховку, створити систему страховки, щоб кожен українець був захищений. На мене Порошенко дивився взагалі нерозуміючим поглядом, Супрун взагалі на мене напала. Гончаруку я довго все це пояснював, він сказав - так, я все розумію, все прекрасно так, але в нашій країні не вийде. Не вийде? Так вийде те, що ви зараз отримали. Що у вас нічого в руках немає, і так не можна продовжувати. І скільки років можна сказати, що щось одне у нас в країні не вийде. Треба робити все навпаки. Ось те, що ви думали, що не вийде, то буде виходити. А те, що ви думали, що хоч якийсь результат дає, вже за 30 років не дає, може ви або остаточно подуріли, чи зрозумієте нарешті, відкриєте, роззує очі, і зрозумієте, що ця система не працює. Не можна її робити. Тому, мені здається, що зараз не можна зупиняти економіку, звичайно. Як тільки пройде перша загроза життю людей, тоді відновлювати дуже швидко. Знаєте, свого часу Лоренцо Медічі, великий творець Венеції, Флоренції, тобто, коли у них була чума, епідемія, не зупинив будівництво храму флорентійського, тому що він думав, що паралельно з чумою розвалиться економіка Флоренції, і тоді майбутнього взагалі не буде . Тому - економіку, життєдіяльність, мінімально треба утримати зараз, а потім швидко розширити. Але треба розуміти, що посткризовий світ, кризовий світ, дуже відрізняється від тієї халяви, яку українська бюрократія, це не люди жили від цієї халяви, це бюрократія жила останні 30 років, український політичний клас жив останні 30 років. Я не хочу їх навіть елітою називати, тому що дуже часто ці люди не відповідають критерію еліти. Еліта для мене - це щось інше. Тому треба взяти, сказати: Україна повинна, ці люди, які повертаються - це для нас шанс, і існуючі люди - це для нас шанс. Ми повинні створювати додаткову вартість, ми повинні бути крутішими за всіх. А щоб бути крутішими за всіх, ми повинні зробити все не так, як нам кажуть європейці або МВФ, і не так, як нам говорили останні 30 років українці. Тому що дуже часто, коли говорять "ми не повинні слухатися МВФ і Світового банку", вони кажуть "ми повинні зробити так, як при Кучмі, при Ющенку, при Янеку, при Порошенку". Так це ще гірше. Це ще гірше. Ті, які говорять, «не слухайся МВФ", ті дуже часто говорять - "давайте по-старому тринькати країну". Так нічого тринькати, нічого цю корову доїти, вона здохла.

Т.М .: А чому слухатися потрібно завжди когось, або МВФ, яка різниця? Позичати у МВФ, у Європи, у США або у Російської Федерації?

М.С .: Не треба слухатися ...

Т.М .: Все одно позичаємо, у чому зміни?

М.С .: МВФ сьогодні в Україні намагається мінімізувати шкоду того, що створила стара система. Ми повинні відмовитися від МВФ, в перспективі, як я зробив в Грузії. Я практик, я не теоретик. Я в Грузії відмовився від МВФ і я цим дуже пишаюся. І грузинська економіка при мені зросла в чотири рази. У чотири рази зросла! Ми повернулися на показники кращого радянського часу, хоча Грузія впала набагато більше, ніж Україна в 90-х роках. У чотири рази зросла економіка за рахунок того, що я відмовився від МВФ. Але, відмовившись від МВФ, я відмовився також від старої корумпованої системи. Відмовившись від МВФ, Україна спочатку повинна відмовитися від старої корумпованої системи. Люди України дали Зеленському повний мандат позбутися старого політичного класу. Їм що, просто особа старих політиків не подобалося? Не в особі була справа. Їм не подобався і не подобається спосіб життя.

Т.М .: Міхеіле, давайте, це дуже важливо. Ми обнулили політичний клас, і особи нові прийшли в політику. Але, якщо говорити про ті ж парламент, або виконавчу владу, сьогодні, якщо про соціологію, про рейтинги, Ви маєте рацію, вони публікуються регулярно. У президента тримається рівень підтримки, він близько 50%, що безпрецедентно для України, так чи інакше. А в уряду і парламенту вже дуже складні справи. Так швидко українці розчарувалися в цих нових обличчях. Чому не вийшло тоді, на Ваш погляд? Цей політичний клас був фактично змінений.

М.С .: Мені здається, що президент Зеленський утримує позиції, тому що люди знають, що він не зкурвився, це дуже важлива історія. Але те, що відбувається з усіма іншими, те, що неминуче станеться з президентським рейтингом - це просто з часом люди хочуть результатів ...

Т.М .: Розчаровуються, так?

М.С .: І, більш того, кожен, коли чекатиме на результат, вони завжди будуть розчаровуватися. З самого початку я говорив, коли я радив хлопцям з цих нових сил, до яких я з симпатією ставлюся з великою, я їм казав: хлопці, у вас два виходи - або весь час думати про свій рейтинг і нічого не робити. Або не думати про рейтинг і щось робити. Я вам обіцяю, що якщо ви весь час будете думати ... Якщо ви будете робити щось хороше - ви втратите рейтинг, якщо ви нічого не будете робити і будете думати про рейтинг - ви все одно втратите рейтинг. Тобто, у вас вихід один. Або ви після себе щось залишаєте, і тоді яка різниця, який у вас рейтинг, це не конкурс краси. Або ви нічого не залишаєте, піклуючись про свій рейтинг ви все одно потонете. Політика - це, знаєте, люди втомлюються від членів своєї сім'ї, від коханих, і так далі. Від політиків всі втомлюються. Що, ви думаєте, що ви вийшли на подіум краси, на дефіле? Ні. Ви для того, щоб отримувати конкретні результати. Так, люди відмовили старим не тому, що їх особи їм не подобаються. Їм не подобається результат останніх 30 років. Їм не подобається ці вошиві лікарні, де немає елементарних засобів. Наприклад, подивіться інфекційну лікарню Одеси, або онкодиспансер, де люди стоять у величезних чергах, або швидку, яку я викликав, поки не став розумнішим і не зрозумів, що треба викликати "Добробут", або іншу приватну швидку, бо державна до мене їхала годину і 40 хвилин. І приїхала "Нива" розбита, у якій навіть кардіографа не було. І я зіткнувся з українською системою теж, я розумію, що це таке. Тому ось це все людям не подобається, а не те, що не подобаються якісь конкретні політичні партії. Тому, для того, щоб ви сподобалися, щоб теперішні сподобалися, треба, щоб це змінилося, а не просто ... Тому мені здається, що зараз ...

Т.М .: Просто зміни осіб буде не достатньо.

М.С .: Зараз треба все інакше зробити, і відмовитися від старої системи. Для того, щоб відмовитися від старої системи - не старих злодіїв потрібно повертати, а просто знайти розумних, винахідливих людей, яких в Україні і за межами України дуже багато, українців. Привезти їх, посадити, і сказати: хлопці, яка різниця, де ви раніше працювали. Так, ви не були десь, ви не були в "95 кварталі", ви не були в парламенті, так, ви не були ... Але ви показали, навіть в ці дні, що ви знайшли десь там апарати штучного дихання, так, ви занесли маски, ви вирішили питання, які держава не може вирішити. Значить, ви хороші хлопці. Ми вас не знаємо, ми з вами в один клас не ходили, ми з вами в одному місті, в одному дворику не грали. Але ви - наші кращі друзі, тому що ви вмієте працювати, і ви вмієте створювати результат. Так, завтра ви можете опинитися, що у вас амбіції з'являться. Так, завтра ви можете проти нас піти, все буває в політиці. Але сьогодні-завтра нам потрібні результати, і ми орієнтуємося на вас, тому що ви здатні давати ці результати. І ми робимо або будемо робити все інакше. Головний підручник. Все взяти, історію останніх 30 років, сформулювати, які принципи були, а там були принципи, і повністю відмовитися від них. Нічого хорошого за ці 30 років українські економісти, політики, політичний клас не створили. Я не кажу на рівні книг і теорій. Не створили. Медична система - не створила. Значить, треба повністю позбавлятися від цих людей. Це не означає, щоб ми позбулися лікарів, бо вони просто героїчні, просто низький уклін їм, ми не позбавляємося від фахівців, але ми позбавляємося від старих принципів і від старої політики. От і все. І тоді все вдасться.

Т.М .: Міхеіле, в продовження сказаного Вами. Поточного тижня був гучний скандал, він навіть у розвитку фактично ми його спостерігаємо. У день перед голосуванням в парламенті за ці закони для Міжнародного валютного фонду один з народних депутатів від "Слуги народу" опублікував плівки, на яких нібито фігурує брат чинного глави Офісу президента Андрія Єрмака. Сам керівник Офісу президента якраз ось цим і пояснив, що хотіли зірвати голосування за ці важливі закони у Верховній Раді, для цього опублікували ці матеріали. Я про що у Вас хочу запитати: це старі методи ведення політики, чи старі методи політичної боротьби серед цього самого класу політичного українського? Як ви цю ситуацію оцінюєте?

М.С .: Я не дивитимуся підґрунтя, але ситуація дуже конкретна. Є ці плівки, їх треба розслідувати. Треба розслідувати, хто б не був фігурантом цих плівок. І, наскільки я розумію, і брата Єрмака, який фігурує на цих плівках, і який говорить, що це він, допитували. Чи то ДБР, то чи СБУ. Це правильно, що допитали. І цю справу повинні довести до кінця. Це раз. По-друге, треба дивитися конкретно – хтось з цих людей був призначений десь, чи ні. Якщо не було призначено - це одна історія, якщо було призначення - то тоді сталася корупційна транзакція. Але в цілому, звичайно, ця вся історія і так ускладнює ситуацію, яка є зараз, на тлі цієї всієї кризи, на тлі таких викликів, які є. І, звичайно, для президента Зеленського це додатковий дискомфорт, в тому числі у відносинах з парламентом, тому що зараз, як ніколи, йому потрібна здорова обстановка в парламенті, здорова обстановка усередині влади для того, щоб ухвалити дуже необхідні, потрібні для України заходи. Інститут «рішал» в Україні повинен закінчитися. В Україні є люди, які мають офіційні посади, і є «рішали». І часто ці «рішали» набагато важливіші. Це перше. По-друге, так, треба визнати, що соціальний ліфт в Україні не запрацював. Де він, соціальний ліфт? Що, реально, де ці конкурси? Де нові люди, яких піднімають реально, не тому, що вони когось знали, чи комусь в майбутньому не будуть створювати дискомфорт. А де реальні люди, які вміють працювати? Я знаю, коли був великий ентузіазм, багато людей подавали свої заявив, відео записували. Багато цікавої молоді є. Частина з них, я хочу сказати, що в парламенті є цікаві люди, потрапили в цей список, однозначно потрапили, і треба це оцінити. На деяких місцях теж потрапили. Я не хочу сказати, що немає результатів якихось. Якісь є. Але повноцінно цей соціальний ліфт не запрацював, і це однозначно. Я ще раз кажу: треба брати людей діяльних, і не за знайомством. Тому що, якщо у нас за знайомством, лава запасних там дуже маленька. І мій досвід, я Вам скажу, що коли я був президентом, мій брат займався юридичним бізнесом. Перше, що я зробив - спочатку йому ввічливо сказав: закрий свою компанію. Не закрив. Потім він виграв якусь справу у Верховному суді. Потім я викликав його, запросив до себе в кабінет, викликав міністра внутрішніх справ і генерального прокурора, і сказав: я вам даю завдання - ось цю людину, мого брата, якого я люблю, поважаю, ми брати, закрийте його бізнес.

Т.М .: Ви дуже не по-сімейному, Міхеіле, не по-грузинськи.

М.С .: Так. Не так, що не допомагати. Закрийте його бізнес. Створіть йому проблему. Вони створили йому проблему, вони закрили його бізнес, і більше ніколи в нього бізнесу в Грузії не було, під час мого президентства, тим більше після. Мій другий брат, якого я теж дуже люблю. У них у всіх гарна освіта, щоб Ви розуміли, кількома мовами вони говорять. Щоб подалі від гріха, попросив - він виїхав з країни. Якось діяти. Недостатньо не допомагати. Треба активно заважати, коли система така, що якщо ти брат когось - автоматично у тебе є можливість щось там хімічити. Ось так треба діяти.

Т.М .: Андрій Єрмак сказав, що це атака не на нього, а на чинну владу в країні і на президента. А хто міг би бути зацікавлений сьогодні в тому, щоб цей дестабілізаційний фактор вносити. Тому що є різні версії - від спецслужб іноземних держав до екс-керівника Офісу президента, якого замінив Андрій Єрмак, що це, мовляв, між ними якесь протистояння.

М.С .: Знаєте, мене абсолютно не цікавлять інтриги Печерського трикутника. Скільки десятиліть, просто одні й ті ж люди, у них відносини починаючи з 90-х, з 2000-х, він десь там працював, він це зробив. Я частина теж цього товариства, з багатьма з них, з Єрмаком я навчався в одному інституті, з іншими. Тобто, ми всі один одного знаємо, ми всі ось в цьому центрі Києва спілкувалися. Навіть коли я був в Грузії, я з багатьма з них підтримував стосунки. Але треба виходити за це, це вузьке коло, воно не замінить ті кілька десятків мільйонів людей, які живуть в Україні зараз. Ще два мільйони повернеться окремо, назад. Треба цих людей якось зайняти, треба ... Зараз не про це треба думати, зараз треба думати про те, аби не втратити робочі місця. Ось, зараз запросили вони бізнес. Добре, каже - дайте нам гроші. Я б не так зробив. Я б зробив інакше. І цю зустріч треба було готувати таким чином. Я б сказав: хлопці, зараз насувається велика економічна хвиля. Ми зацікавлені в тому, щоб ви не втратили робочі місця. Ми зацікавлені в тому, щоб українцям було завтра що поїсти і принести додому. Як, чим ми можемо допомогти при наших дуже обмежених можливостях? Тому що ті державу дерибанили, чим ми можемо змінити систему, щоб ви, хлопці, не постраждали? І в кінці цієї зустрічі я б сказав: до речі, нам потрібні гроші на коронавірус, не могли б ви ще допомогти нам це зробити? Я впевнений, що це було б ... Я ще раз кажу, що у президента правильний був інстинкт, що він звернувся до них за допомогою, тому що це активні люди. Але при цьому, мені здається, що ті, які готували цю зустріч повинні були, значить, підійти з іншого боку. Говорити, що ми за кожного не звільненого працівника ми вас звільнимо від податків. За кожного ...

Т.М .: Тобто, це мав бути рух назустріч один одному, так? Обопільний, взаємний: від держави до великого бізнесу, від бізнесу - державі?

М.С .: Зараз треба тримати великий на радарі. Яка різниця, хто з ким яку інтригу, хто що. Інтриги завжди будуть. Але зараз велика картина, велика біда в країні. Люди страждають. І цим людям треба допомагати неконвенціональним методом. А не розбирати свої інтриги, тому що це ніякого значення не має.

Т.М .: Ось ще один контекст цієї біди, яку ми сьогодні маємо. Судячи з усього, Міхеіле, ось, ми про Андрія Єрмака говорили, він займався комунікацією на рівні Тристоронньої контактної групи, нормандської четвірки, і так далі. Судячи з усього, всі ці дипломатичні майданчики і процеси врегулювання ситуації на Донбасі, через коронавірус, через економічну кризу і цих надзвичайних ситуацій відкладається на певний час, так? Чи можна розраховувати на те, що переговори нормандської четвірки можуть відбутися у квітні, і навпаки, ось ця ситуація стане приводом зупиняти війни ...

М.С .: Знаєте, ось ви говорили про Єрмака. Єрмак навчався з нами в КІМО, і він компетентний. Я хочу сказати, що він розбирається в міжнародних правових питаннях. Тому в цьому сенсі не можна його звинувачувати в тому, що він некомпетентний. Інша ситуація в тому, що ви повинні зрозуміти, що президент Зеленський, і це був мандат від українців, поставив собі за мету досягнення миру. Тут і мірилом його успіху, і сам собі президент виставив, що у нас буде домовленість. Проблема в тому, що для того, щоб танцювати танго, потрібен партнер. Мир - те ж саме, мирні переговори. Потрібен партнер, який теж зацікавлений у мирі. Коли Путін бачить, що президент Зеленський дуже хоче миру, і народ України буде оцінювати його президентство від того, чи досягне він миру, то тоді Путін вважає, що у нього з'явилася така річ, яку він може дуже задорого продати українцям, практично за ту ціну, яку вони можуть заплатити. А ця ціна - незалежність, свобода і майбутнє України. Тому мені здається, що просто сам початок, і це не тому, що президент в цьому винен, це було замовлення суспільства. І суспільству треба пояснювати, що не все від нас залежить. Є інша сторона, це раз. По-друге, мені здається, що ця історія з цим форматом багатостороннім, де Росія як би просто гарантом, вона поступово зійде нанівець. І не тільки тому, що всередині Ради багато дуже було, в тому числі справедливих запитань. Але міжнародні партнери чудово розуміють результат всього цього, розуміють, до чого Росія все це веде. Ситуація тут дуже проста. Дай Бог, щоб це все не закінчилося великою війною. Тому що я прекрасно знаю Путіна. Я багато-багато разів, десятки разів з ним зустрічався, і вів багатогодинні переговори, і я теж дуже хотів миру з самого початку, треба бути божевільним, щоб хотіти війни і конфронтації. Але чим більше ти входиш з ним в ці переговори, тим більше він потім заявляє, він мені щось обіцяв, а потім не виконував. Він недавно мене знову згадував, зовсім недавно, називав березневим котом. Я не знаю, у нього постійно якісь сексуальні фантазії, мабуть, на цьому ґрунті. Але по факту, що він не може пробачити те, що ми не схилили голову, і те, що ми врятували свою державу, і в тому числі під агресією. Але, при всьому цьому, я хочу сказати, що ось ситуація така, що він, дай Бог, щоб ці переговори не привели до ще більшої агресії. Звичайно, переговори треба вести, але вкрай обережно. Розуміючи, що інша сторона не зацікавлена ​​в досягненні повномасштабного врегулювання, або хоч якогось.

Т.М .: Час летить, Міхеіле.

М.С .: І більш того, ця ситуація, з цією кризою, коронавірусів. Зараз Росія вважає, що Європа і так зніме санкції, хоча ці санкції, за великим рахунком, їх так сильно і не хвилювали. І зараз у них час маневру, щоб ще більше напаскудити. Тому зараз нам треба бути особливо обережними, зараз треба бути особливо передбачливими. Я хочу сказати, що, припустимо, в історії зустрічі нормандської, і, до речі, в історії з американським цим скандалом президент Зеленський проявив природну дипломатичність, що навіть в Америці його ніхто не звинувачував у тому, що він на боці республіканців або демократів. Це вкрай складно набагато більш досвідченим політикам, це під силу. Він якимось чином маневр правильно зробив. У нього є природний дар виходити з конфліктів, з кризи. Але все одно я б порадив бути вкрай обережним, я б так сказав, на цьому етапі.

Т.М .: Але при цьому, до відома потрібно приймати і той факт, про який Ви зараз сказали, це дуже важливо. Що санкції зніматимуться, що буде змінюватися геополітичний контекст, геополітична кон'юнктура, і нам у веденні зовнішньої політики і в питаннях переговорів з Росією в тому числі потрібно це все брати до відома, коли ми ухвалюємо ті чи інші рішення. Я коли сказав, що час летить, я саме зловив себе на думці: 31 березня, але минулого року, відбувся перший тур президентських виборів. Вже рік минув, ось з того моменту. Сьогодні вже 3 число. Міхеіле, про перший рік президентства Володимира Олександровича Зеленського хочу Вас запитати: ось за цей рік якийсь головний висновок ви для себе зробили - про президентство, про країну, про Україну, про українську політику? Ось що показав цей рік нам всім, вам, в першу чергу, що показав?

М.С .: З самого початку. Ми рік тому, десь трохи менше, ми з Вами спілкувалися, я тоді Вам говорив, що головне, чого ця команда не повинна сприймати, як даність - що у них є багато часу. Часу - обмаль, часу практично немає, вікно можливостей закривається, і треба діяти швидко. Мені при всьому при тому, що я бачив і бачу в тому числі плюси, які відбуваються, і головний плюс, все-таки, мені здається, що утримали, наприклад, по контрабанді на митниці. Реально набагато менше стало. Тобто, масової корупції не почалося. І це для мене вже досягнення. Але сказав "А" - потрібно сказати "Б", а "Б" для мене - це дуже важливо, це те, що ми самі не беремо, але навколо якось продовжують брати. Місцева влада ж як і раніше те ж саме. Тобто, сигнал якої пішов, що в Києві відбулися зміни, але на місцях нічого не змінилося, в відомствах багатьох нічого не змінилося, як бігали деякі силовики, так і бігають, і так далі. Тобто, все навколо триває. Тобто, ми самі не можемо говорити, що ми тут чисті й пухнасті, ну а там відбувається. Тому або ми на них наступаємо і це міняємо, або потім вони змінять всіх нас і зметуть нас. Це принцип повинен бути такий при владі, який принцип пішов проти системи з самого початку. Тому мені здається, що зараз на частку, і я не заздрю ​​президенту, випало велике випробування у вигляді цієї кризи. Українська економіка в дуже тяжкій формі. Система охорони здоров'я не здатна справлятися, цифри неправильні заражених, вони нездатні впоратися з цією хвилею, яка буде. Ми це всі чудово розуміємо. Величезній кількості українців реально зараз загроза для життя, а потім для життя вже друга загроза буде йти через економіку і голод. Тому зараз треба на цю кризу дивитися як на величезний виклик і на велику ймовірність все змінити. За принципом айкідо.

Т.М .: Так, ось цю можливість, її використовувати.

М.С .: зайшло зараз два мільйони людей - це величезний виклик, це проблема велика. Але давайте на користь її собі використовуємо. Не думати про те, коли вони нарешті назад собі поїдуть до Польщі, коли Польща оговтається і вас забере назад. Ні. Давайте, хлопці, ми вам тут знайдемо щось. Але для того, щоб знайти, треба міняти систему. А щоб систему міняти, треба відмовитися від колишнього ведення системи і використовувати і цю кризу, і цей виклик як можливість для повністю оновлення і перезавантаження країни.

Т.М .: Ви знаєте, що зараз жартують, що президент Зеленський обіцяв, що поверне всіх заробітчан, ось вони і повернулися. Ось такий жарт має місце бути.

М.С .: І це може бути великий шанс.

Т.М .: Так, звичайно. Як ще можна було б так швидко всіх наших заробітчан повернути на Батьківщину.

М.С .: Напевно, це прекрасний шанс для людей, які вже тут, про них подбати. Але для цього - свобода, низькі податки, відмова від бюрократії, про корупцію я взагалі повинен зараз слово "корупція" - це реально мародерство, найвищі речі, і просто діяти. Скільки можна? Скільки можна, вже не можна, тому про що ми говоримо? Не можна.

Т.М .: Міхеіле, ще одне запитання хочу на завершення Вам поставити. Ось, в Грузії щодо карантину, ввели, серед інших заходів безпеки, ще й сухий закон. Там ввечері, після дев'ятої забороняють пити алкоголь і купувати алкоголь, він не продається в магазинах. Ви не вірусолог, але все ж. Зараз, в умовах карантину та поширення вірусів, келих хорошого грузинського вина на вечір, перед сном, це, як Ви думаєте, корисно, доречно буде сьогодні?

М.С .: Це завжди корисно, але, з іншого боку, я хочу сказати, ось що таке надзвичайний стан? Це абсолютно неправильна міра, чому, тому що треба мати здоровий глузд. Для чого він вводиться? Щоб люди не скупчувалися, один з одним не контактували. Але, вибачте, ми розподіляємо на весь день наші функції. Замість цього, ми знаємо, що в Х-годину ми повинні все бути вдома. Тому ми намагаємося встигнути всі раніше, в результаті ми ще більше скупчуємося, ще більше контактуємо один з одним. Навпаки, це нерозумно. Треба перерозподіляти, і, звичайно, не хочеться пити на самоті. Тому треба бути хоча б удвох на карантині, щоб не виглядати просто, не брати до уваги, що ми стаємо алкоголіками. Але від грузинського вина алкоголіком не станеш, я це знаю з досвіду свого.

Т.М .: Це точно. Я від вірменського коньяку, ось щось мені підказує, що цей вид алкоголю нешкідливий в цьому відношенні.

М.С .: Я хочу сказати, що я великий шанувальник вірменського коньяку, звичайно.

Т.М .: Міхеіле, незважаючи ні на що, крім жартів, ми з вами в черговий раз на завершення нашої розмови повторимо, що заходи безпеки сьогодні, я думаю, Ви зі мною погодитеся, слід було б виконувати, зберігати максимально пильність, і розраховувати на те, що якомога швидше ось ця біда, ось цей вірус зупиниться і ми зможемо повернутися до звичного життя.

М.С .: Знаєте, я проходжу, на сусідній вулиці, я зараз в Києві перебуваю тимчасово, на сусідній вулиці від мене, маленька вуличка така, сільська. У звичайних сільських будинках кілька людей заразилося, там стоять люди в скафандрах, пропускають, перевіряють. І, повірте, коли я ось, це дуже близько від мене, в ста метрах, я кожен день це бачу. Проїжджаю і бачу, що настільки біда навколо нас всюди. Тому, щоб вона не прийшла в кожен будинок, ми повинні бути вкрай обережними. Я думаю, що всі інші влади повинні, по-перше, про це подбати, а, по-друге, готуватися до наступної великої битві. Генеральна битва України з хворобою і з економічною кризою, наслідками, - попереду. І Україна повинна не мати права програвати. Це була б особиста трагедія мого життя. Тому всі будемо просто звичайними солдатами, рядовими, але будемо цю битву вигравати на благо України, Грузії, Вірменії та всіх інших. Ми будемо її вигравати.

Т.М .: Міхеіле, дякую за розмову, до побачення.

М.С .: Дякую, що запросили.