"Ми багато разів зустрічалися із Зеленським": Михайло Саакашвілі про політичні плани

"У Москві повна істерика, на двох каналах Кисельов присвятив мені двогодинну програму"

"Ми багато разів зустрічалися із Зеленським": Михайло Саакашвілі про політичні плани

Гість програми "Реальна політика" з Євгеном Кисельовим - відомий грузинський та український політик, еск-президент Грузії, колишній глава Одеської облдержадміністрації Міхеіл Саакашвілі.

Щоб подивитись відео програми, перейдіть в кінець інтерв'ю.

Євген Кисельов: Сьогодні Міхеіл у нас в студії в прямому ефірі і зараз ми з ним детально поговоримо про всі питання, які виникають у зв'язку з його призначенням, яке поки що не відбулося. Доброго вечора!

Міхеіл Саакашвілі: Добрий вечір, Євгене! Дуже приємно вас бачити в цій оновленій студії, дуже красива. І взагалі дуже приємно вас бачити в активній українській журналістиці, бо ви брила, без компліментів можна сказати. І нам дуже пощастило, що ви є в цій країні, а для мене просто велика можливість бути у вас в гостях.

ЄК: Велике спасибі, Міхеіле. Ось як після таких дифірамбів ставити жорсткі запитання?

МС: Вам не звикати. Ви мені ставите їх останні 15 років, то ж все добре.

ЄК: Давайте чесно. На мій погляд, в Україні знають двох Міхеілов Саакашвілі. Знають Міхеіла Саакашвілі, який був успішним президентом Грузії, який зумів запустити там дуже швидкі, почасти непопулярні, почасти досить жорсткі, але успішні реформи, які, між іншим, навіть ваші супротивники, які потім прийшли до влади, не змогли згорнути. І дуже багато речей, які стали зараз нормою життя в Грузії - це результат вашої роботи. З іншого боку, в Україні знають Міхеіла Саакашвілі, який намагався щось змінити на посту губернатора Одеської області і у нього це не вийшло. Ну, я, знаєте, це не мої слова, це слова одного мого доброго знайомого, політичного консультанта, з яким я про вас розмовляв, і я йому сказав, що взагалі знають ще третього Саакашвілі, який намагався стати опозиційним політиком, але у нього не вийшло. Він зі мною категорично не погодився, він сказав, що завдяки тому, що Саакашвілі довів Порошенка до того, що він втратив над собою контроль і влаштував всю цю історію з вашим позбавленням громадянства, з видворенням з країни, він сам себе, що називається, важко поранив у ногу. Так що, в певному сенсі, каже, Міхеіл Саакашвілі як опозиціонер, був дуже ефективний. Певною мірою завдяки йому другий термін Порошенка не відбувся. Проте. Чому не виходить зібрати 226 голосів на вашу підтримку

МС: По-перше, я вважаю, що голоси зберуться, я дуже оптимістично налаштований. Просто не було мобілізації фракції, це як з корабля на бал, раптом, несподівано сталося для всіх це подання, і люди були в збентеженні. Але у мене була цікава зустріч з фракцією "Слуга народу". І треба було сказати, що коли були в минулому році президентські вибори і коли моя партія "Рух нових сил" йшла на ці вибори, була зареєстрована, ми пройшли через всі суди, але потім, коли я побачив, що ми забираємо два або три відсотки у "Слуги народу", але все одно не проходимо до парламенту, я закликав наших виборців, багато тисяч українців, голосувати саме за "Слугу народу", і вони так і зробили, щоб не відібрати у них монобільшості. І я, якби, свій посильний внесок у це вніс, і чому - тому що я вірив тоді, і я вірю й досі в це, тому що мені здавалося і здається, що без сильної більшості реформ не буде. Крім того, реформ не буде, змін не буде, якщо в парламенті не буде консенсусу. Якщо парламентарії самі не захочуть. Просто так, печать таку гумову зробити з парламенту не вийде. Тобто, треба йти на компроміс, приділяти їм, ми посилаємо вони не приймають. Ці речі треба в основному ініціювати разом з парламентом і робити разом з парламентом. Без публічності, без залучення ... А там є цікаві люди в парламенті, змін серйозних не вийде. Стосовно того, що у мене вийшло, не вийшло. Знаєте, Одеська область - це штамп, тому що, а у кого вийшло в Одеській області більше, ніж у мене, або в багатьох областях? Ми побудували дорогу Одеса - Рені. 40 років одесити мріяли про цю дорогу, ми побудували дорогу на Вилкове, багато інших. Ми зробили перший в Україні, найефектніший центр обслуговування громадян, де без хабарів і швидко обслуговували громадян, поки я там був.

ЄК: Центр надання адміністративних послуг, так?

МС: Так. Це був перший і найшвидший в Україні, такого стилю. Ми зробили, ми тримали зубами одеську митницю, прокуратуру, поліцію. Що за два роки точно ніяких хабарів там ніхто не брав, це в історії Одеси ніколи не було, і в історії ніколи української митниці такого не було. Так, багато такі речі не пробачили, так, це крапля в морі, кому і що я хотів зробити, тому що я звик робити набагато масштабніші речі. Так, потім я змушений був в опозицію піти, це не від хорошого життя, а тому що я вважав, що Порошенко був злодієм, і зараз так вважаю. І дійсно, з тієї ситуації, коли були моменти, коли ми координувалися з іншими, але іноді взагалі залишалися одні, коли мене незаконно заарештували, коли змушували дійсно, коли ганялися за мною по дахах. Ми реально дуже сильно підірвали Порошенка. Він від цього не оговтався.

ЄК: А можна перервати, секундочку. Я хотів вас запитати ось про ваш одеський період. Чи правда, що ви не отримали від Порошенка тих повноважень і тих важелів, які він вам обіцяв дати?

МС: Він однією рукою давав, іншою забирав.

ЄК: Ось так?

МС: Так. Це наперстки української політики.

ЄК: Тобто?

МС: Що ми тобі публічно даємо ... Ось зараз я дивлюся, що всі його люди кричать - Саакашвілі, судимість в Грузії, він там звинувачення. Так це суд був у Грузії в 2014-15 році, коли він мене призначав. І він тоді заливався соловейком, викладав у Facebook - Саакашвілі мій друг, я його знаю давно, я йому вірю, і таке інше. Тобто, він як би піарився мною, і чомусь тоді його не турбувало, що проросійська влада Грузії точно такий же вирок виносила мені за завданням Путіна ...

ЄК: Даю вам пораду, Міхеіле: майже всі чинні українські політики, перебувають під судом або слідством в сусідній Російській Федерації.

МС: Ну ось, це приблизно те ж саме.

ЄК: Тобто, ви завжди можете сказати: а ось ви насправді фігурант кримінальної справи, можу навіть поцікавитися, який номер у цієї кримінальної справи. Це не фігуральний такий вислів, абсолютно реальний.

МС: У Яценюка, Гриценка, ось цікава історія. Ось зараз Порошенко виступив і сказав: Саакашвілі не може бути затверджений, його медіаресурси, тому що у нього судимість у іншій країні. А те що у всіх, дійсно, майже у всіх українських патріотів, які хотіли щось зробити за Україну, є вже судимість у Росії, а у нас в Грузії проросійський олігарх, найбільший приватний акціонер "Газпром", прем'єр-міністр Грузії, просто штатний агент СЗР, всі знають у випуску Ломоносовського університету, все життя працював у Москві. Коли Іванішвілі Москва висунула умови, вони його привезли і призначили прем'єр-міністром. Ось коли ці люди тебе засуджують, і коли люди, які себе вважають патріотами України, беруть ці вироки, над якими самі знущалися кілька років тому, і кажуть - ось, тому не можна призначати. Ось, яке це лицемірство. Це не подвійний навіть, а потрійний стандарт, і це неправильно, на мою думку.

ЄК: Ось, я почув вперше про те, що ваша кандидатура розглядається на посаду віце-прем'єра, можливо, десь місяць тому. І вже в пресі стали з'являтися такі чутки і в політичних кулуарах про це стали говорити. А ви сприймали це серйозно?

МС: Ну, ми багато разів зустрічалися з президентом Зеленським. Це завжди були дуже змістовні зустрічі, він дуже швидко схоплює. Реально, я ж усіх президентів України знав, усіх. Ну, він один з тих, хто дуже швидко схоплює, хто відразу розуміє все. Але ми завжди говорили в загальному, я давав якісь поради, ділився досвідом, він запитував ці поради. Але в якийсь момент він сказав, у грудні він сказав, а ти б розглянув можливість роботи в українському уряді. Я сказав - ну, так, якщо я можу чимось допомогти, тут не питання, чи не час, я говорю, у мене немає високих амбіцій, я не хочу якихось там дуже високих посад. Зараз я міг би  насолоджуватися статусом колишнього президента, багато запрошень читати лекції, насолоджуватися на своїй дачній ділянці, сказати, що у мене все добре, все схвачено. Але зараз такий час, що треба йти навіть помічником, помічником міністрів окремих, аби справа зрушилась. Тому що ситуація дуже складна. Зараз, востаннє коли ми говорили про те, що, дійсно, на Україну насувається, у зв'язку з усіма подіями, дуже сильна криза, і треба прискорювати те, що вже намічено. І тоді президент Зеленський сказав - ну тоді давай ми про конкретику поговоримо. Потім я зустрівся з прем'єр-міністром Шмигалем, який дуже гідний, реально порядна людина, він мене дуже сильно вразив, і він сказав, що він їздив до Грузії, вивчав грузинські реформи, що він дуже вражений, і у нього є бажання, якщо у мене з'явиться бажання, спрацювати зі мною разом. На що, я знаю, що багато до нього ходили і говорили - ти не розумієш, він там захоче твоє місце, він буде на тебе наїжджати, він буде у всьому тебе звинувачувати. Він сказав - ні, ми разом робитимемо справу, це дуже гідна відповідь. У нас одна команда, одна програма. І є, програма, дійсно, програма президента Зеленського, ось ця, вона дуже класна.

ЄК: Так коли ж ви отримали пропозицію, в результаті?

МС: Ну, кілька днів тому. І як тільки я отримав пропозицію, наступного дня це було внесено до парламенту.

ЄК: А хто формально вніс до парламенту цю пропозицію?

МС: Прем'єр-міністр України. Прем'єр-міністр України вніс це в парламент, і зараз ось це обговорюється. Я буду, починаючи з завтрашнього дня, зустрічатися з окремими групами і різних фракцій, я, наприклад, зустрічаюся з фракцією "Голос". Я готовий зустрічатися індивідуально з депутатами, я зустрічався вже з багатьма. Мені цікаво їх послухати, знаєте, це ж ...

ЄК: А з ОТЗЖ зустрічатиметесь, з проросійською фракцією?

МС: Я думаю, що це сенсу особливого не має, як ми розуміємо. Але вони ... У Москві повна істерика, в знайомому вам місті, там позавчора на двох каналах головних Кисельов присвятив мені двогодинну програму і на іншому, ОРТ, другий канал, РТР, теж присвятили мені півторагодинну програму. Я був в топі їх обговорень, як ніби у них вирішили всі питання, з коронавірусом, з бідністю ...

ЄК: З підтримкою малого і середнього бізнесу, так?

МС: З бюджетом, і тільки, не залишилося у них більше проблем, як суверенна Україна, кого призначить, в принципі, на рядову посаду.

ЄК: Там є набагато важливіші справи, знаєте, ось там храм потрібно побудувати з мозаїкою, де буде Сталін, Путін, чули, так, що в Підмосков'ї закінчують будівництво храму Збройних сил Російської Федерації, і там мозаїка Сталіна, Путіна, Патрушева, Бортнікова, директора ФСБ, Шойгу, Герасимова, начальника Генерального штабу, і Валентини Матвієнко. Уявляєте собі?

МС: Їх будуть там всіх ховати, чи як там?

ЄК: Ні, віруючі будуть там молитися, судячи з усього, на ці мозаїки.

МС: Знаєте, я правда не стежу за їх внутрішніми подіями, я не розумію, чому вони так стежать за українськими внутрішніми подіями. Україна повинна концентруватися на собі.

ЄК: Ось я теж не розумію, яку траву вони курять там, або ще щось.

МС: Так само, як теперішня грузинська так звана влада, таку істерику влаштувала, як ніби у неї немає інших проблем. У Грузії за останні, за моє президентство економіка Грузії виросла в чотири рази. За їх перебування, за таку ж каденцію, вона виросла на нуль відсотків. А зараз падають ось так. Замість того, щоб концентруватися на тому, що пролітають в трубу, як фанера пролітають над світом, взагалі, а це відбивається на людях, а вони тільки говорять про мене. Але це говорить про те, що я насолив усім клептократам та корупціонерам від Владивостока до Закарпаття, до Ужгорода, і не тільки конкретно пану Путіну. Тому з ОТЗЖ немає сенсу зустрічатися, тому що з однієї контори вони всі.

ЄК: Зрозуміло. Проте, ви, коли приймали пропозицію, перш ніж сказати - так, я згоден, ви запитували, які у вас будуть повноваження, які у вас будуть важелі впливу. Щоб не вийшло знову, як в Одесі.

МС: Звичайно. Я отримав свій урок. Президент був дуже конкретним, він хоче, щоб я займався координацією переговорів з Міжнародним валютним фондом і з міжнародними фінансовими організаціями. У мене великий досвід цього, звичайно, це треба робити разом з міністерством фінансів. А другий мій, я буду займатися дерегуляцією. Що це - це дебюрократизація української економіки і взагалі української державної системи. У чому ця проблема?

ЄК: Це скоріше функція міністерства економіки, я так розумію.

МС: Ні, це координація, це функція всіх. Тому що у нас, кому не лінь, всі регулюють різні сфери життя. Починаючи від міністерства сільського господарства, регіонального розвитку, міністерства інфраструктури, міністерства охорони здоров'я, ну всі практично цим займаються. Сидять якісь чиновники, пишуть різні регулятиви, щоб максимально вичавити гроші з людей, з малого і середнього бізнесу, а насправді просто, щоб цю дійну корову остаточно вбити, тому що вона вже давно, в принципі, і так здохла. І тому ... Цим у нас в Грузії займався Каха Бендукідзе. Ось я хотів би стати як би ...

ЄК: Українським Кахою Бендукідзе.

МС: Ні, у цій сфері взяти досвід, але не копіювання досвіду, не можна копіювати. По-перше, Каха займався цим багато років тому. Зараз інше, в Україні набагато гірша ситуація в цьому сенсі. Україна перерегульована найгірше. Тому нам елементарні речі. Наприклад, підключення бізнесу до електроенергії, електричних мереж. Ви знаєте, що це жахливо складна процедура. Там стільки треба паперів, мороки. А це автоматичний процес, це повинно буквально за півдня вирішитися.

ЄК: Ви маєте на увазі, допустимо, коли людина відкриває, я не знаю, магазин, ресторан, салон краси ...

МС: Магазин, маленький центр, все що завгодно. Зараз треба просто полегшувати людям. Зараз потрібно просити їх на колінах не закриватися і відкриватися. А не ще додаткові. Або, наприклад, отримання електронних сервісів за 15 хвилин. За реєстрацію тих же підприємств, коли їх відкривають, онлайн за п'ять хвилин. До речі, в програмі Зеленського, ось ця електронна держава є, і перші кроки, до речі, вже зроблені, при колишньому уряді, теж, при першому уряді Гончарука, і там є віце-прем'єр саме з оцифрення, але це треба просто перевести в усі технології. Або, наприклад, ви знаєте, щоб в Україні відкрити тризірковий готель, щоб ви розуміли, потрібно, по регуляції, нам потрібно мати перукарню обов'язково, з двома або трьома посадочними місцями. У яких маленьких готелях ви бачили перукарню у світі, а тут треба мати. Тому що совкове це, і треба обов'язково мати радіоточку.

ЄК: радіоточки?

МС: радіоточки. А радіоточку, напевно, молодь взагалі не знає, що це таке, це на барахолку піти, знайти радіоточку, а якщо у тебе немає радіоточки, а в кожному номері треба мати, якщо у тебе ...

ЄК: Ви маєте на увазі ось таку ось радіоточку з нашого дитинства, так?

МС: Так, біле щось на стіні було, коли передавали радіо "Маяк", і там ...

ЄК: Радіо, яке розповсюджується по спеціальних проводах.

МС: Виступи Леоніда Ілліча Брежнєва, і так далі. Ось, це треба мати. А якщо ти цього не маєш, в принципі, місцеві органи влади можуть тебе прикрити або оштрафувати. Ви уявляєте абсурд. А це все на паперах написано. Або, наприклад, щоб розливати вино у власному погребі, і, припустимо, продавати його на ринку в своєму селі, ти повинен мати 33 дозволи, з них кілька виходять прямо в Києві. Тобто, ти повинен з Мукачевого, з Арцизського району Одеської області, або там Татарбунари, приїхати до Києва. Ти ще повинен привезти до себе додому податкову, яка повинна перевірити температуру і вологість твого льоху. При чому тут податкова і вологість, температура мого погреба? Ну це все спеціально зроблено, щоб бюрократія заробляла гроші. Ну не може в такій ситуації, коли ми ніяк не можемо інакше допомогти бізнесу ... Ну, знаєте, грошей практично в бюджеті немає ... Хоча б відстанемо від них, звільнимо. І взагалі, Україні потрібен акт економічної свободи. Що таке акт економічної свободи - це акт, який проголошуватиме повний захист бізнесу від ексцесівного втручання з боку уряду, це акт, який дозволяє ...

ЄК: Цей акт повинен мати силу закону, чи це буде така декларація?

МС: Закон, або це має бути частиною Конституції. Наприклад, податки можна буде підвищувати без референдуму. Ну теж в програмі Зеленського закладений референдум. Ми слідуємо програмі Зеленського. Ніяких нових податків без референдуму. Ось зараз, наприклад, ухвалили якісь нові закони по ФОПам, і так далі, а зараз їх змінюють. І правильно, що змінюють, слава Богу, але ніяких нових податків, без того, щоб народ України по них висловився. Тому що бюрократія завжди буде доводити, що треба ще більше затискати, зараз немає часу затискати, зараз треба звільняти, зараз ... І тому, коли мені кажуть, коли вже я бачу опір, знаєте, було смішно трошки. Стільки міністрів пропустили через цей парламент. Вони, по-перше, часто змінюються. По-друге, ви бачили хоч один випадок, щоб як міністрів так допитували, як допитували мене на фракції? Я, до речі, до цього добре ставлюся.

ЄК: А ось давайте ми зараз якраз запитаємо. У нас на зв'язку є дві жінки, дві представниці якраз фракції "Слуга народу" - це Ірина Верещук і Марія Мезенцева, доброго дня, Ірино, вітаємо, Маріє. Скажіть, ви були на зустрічі з Міхеілом Саакашвілі, яка була днями, коли кандидат у віце-прем'єри ...

ММ: Ми Якраз з Мариною сиділи поряд, були обоє.

ЄК: А ви, Ірино?

ІВ: Так, добрий вечір усім.

ЄК: Ну і як ось ви особисто, голосуватимете за кандидатуру Міхеіла Саакашвілі, якщо це буде винесено в парламентську залу?

ІВ: Я думаю, що найближчим часом кандидатура не буде внесена до парламентської зали.

ЄК: Чому:

ІВ: Немає більшості у голосуванні, і я розумію, що 70% не готові голосувати, а відтак, кожен має, звичайно, свою позицію, хтось аргументує в силу юридичної позиції, хтось аргументує в силу політичної позиції. Я також утримаюсь.

ЄК: Чому?

ІВ: Міхеіл Ніколозович, до речі, я бачу, він є зараз в студії, добрий вечір, пане Міхеіле.

МС: Добрий вечір.

ІВ: Абсолютно історична особистість і постать, абсолютно об'ємна постать, яка дійсно ввійшла в історію, так, світової політики, і хрестоматійна особистість. І я вважаю, що на даному етапі і в даній конфігурації, тобто, в тій системе координат, в якій ми зараз перебуваємо, враховуючи весь досвід, позитивний і негативний, думаю, що пан Міхеіл, якщо дозволите так его називати і так себе називати, буде найефективнішій, коли працюватиме саме в Офісі президента. Нам зараз не вистачає в трикутнику Офіс – Кабмін – парламент отого комунікатора, тієї людини, яка буде задавати, і буде драйвером реформ саме з Офісу президента. Бо Кабмін – це дещо інше, Кабмін є зарегульований законом України "Про Кабінет міністрів України", а там є сьома стаття, там уже починаються юридичні аспекти цього питання. А відтак, все-таки, я вважаю, що в Офісі президента пан Михайло буде найбільш корисним.

ЄК: Зрозуміло. Коли ви сказали, що 70% не готові голосувати, ви маєте на увазі 70% спискового складу Верховної Ради, чи 70% фракції "Слуга народу"?

ІВ: Ні, я маю на увазі фракцію "Слуга народу", у нас є домовленість між собою, що якщо 70% голосує "за", то меншість, яка має свою іншу, відмінну позицію, підпорядковується більшості. У нас на сьогодні немає 70%, які готові проголосувати за.

ЄК: Зрозуміло. Маріє, ваша позиція з приводу кандидатури Саакашвілі?

ММ: Доброго вечора. Ну, по-перше, я б хотіла сказати, що на зустрічі в четвер, де виступав також пан Міхеіл Саакашвілі, відповідав на запитання колег від фракції "Слуги народу" було присутньо трошки більше 140 осіб. А я хочу нагадати, що фракція не складається лише зі 140 осіб. Насправді, дійсно, згодна зі своєю колежанкою, голосування проходять у малих групах, їх офіційно підтверджених результатів ми не маємо. Тобто, як загалом проголосували фінально всі групи і фракція в цілому, наприклад, я інформації не маю. Можливо, моя колежанка вже знає, що це дійсно не набирається 70%. Але ми ще хочемо, нам треба подумати про те, що парламент складається не тільки з фракції "Слуга народу", в нас є інші партії. Дійсно, можливо буде ухвалене рішення, що на розгляд парламенту, на позачергове пленарне засідання наступного четверга, 30 квітня, буде винесене це питання про призначення віце-прем'єра з реформ, і тоді голосуватиме вся зала. І визначатися. Ви запитали мене з самого початку, я не відповіла, чи підтримувала б я кандидатуру пана Міхеіла. Я б підтримувала. Вважаю, що це комунікаційний додатковий місточок, якраз для посилення Кабміну. Багато колег невдоволені роботою деяких міністрів. Я вважаю, що в такі кризові часи, як боротьба у всьому світі з пандемією COVID-19 додаткові сили, експертиза і допомога також народним обранцям з роботою Кабміну потрібні. 

ЄК: А дозвольте ще одне питання, скоріше воно адресоване Ірині Верещук, яка сказала, що багато членів фракції не готові підтримати кандидатуру Саакашвілі, і ви особисто при голосуванні "утримаєтесь". Як я розумію, публічно президент, лідер вашої партії, запросив Саакашвілі саме на пост віце-прем'єра. Ось, умовно кажучи, відмовляючи Володимиру Зеленському в підтримці його кадрової ініціативи, ви, бува, не думаєте, що ви зашкодите йому репутаційно?

ІВ: Ми в жодному випадку не відмовляємо, і, якщо щиро, я не бачила жодного разу, аби президент звернувся до нас і порекомендував кандидатуру пана Міхеіла Саакашвілі. Я чула, що пан Міхеіл Саакашвілі зустрічався з президентом, рівно як і з прем'єром Шмигалем, але про те, що президент звернувся і порекомендував, внісши кандидатуру пана Міхеіла Саакашвілі, я такого не бачила і не чула.

ЄК: Марія Мезенцева, ви згодні з такою постановкою питання, що, загалом, формальної підтримки Зеленський не висловив

ММ: Я не думаю, що тоді б номінований кандидат і це міг би бути не тільки пан Міхель, він би тоді публічно висловлювався в соціальному також просторі Facebook, що він мав зустрічі як з президентом, так і з діючим прем'єр-міністром, і йому була запропонована така позиція. Я впевнена, що така інформація, якби вона не відповідала дійсності, вона була би спростована офіційно на сторінці Офісу президента.

МС: Ну це насправді так було, щоб ви розуміли: значить, іду я вулицею Грушевського, йду-йду, мені нема чого робити. Дивлюся: Верховна Рада. Зайшов, кажу ... А ні, спочатку в Кабмін зайшов, потім до Верховної Ради, а не призначили б ви мене віце-прем'єром? Ну ось це. Ну це ж абсурд. Звичайно, президент Зеленський, я сподіваюся, я, звичайно, жартую. Я сподіваюся, що президент Зеленський, я впевнений, що прийде на фракцію, я впевнений, що свою позицію озвучить, я думаю, що президенту вирішувати, хто повинен працювати де, при цьому, звичайно, парламент має важливу роль, і саме я бачу свою роль в тому, щоб посилити комунікацію між парламентом і Кабміном, проблема там є. І це сам Денис Шмигаль і мені розповідав, що він би хотів набагато кращої роботи і він би хотів мене використати в тому числі для комунікацій з парламентом. Я - парламентарій кількох скликань, у Грузії. Я був також віце-президент Парламентської асамблеї Ради Європи, ПАРЄ, або делегації там. Я більше всіх, можливо, розумію, з багатьох людей, роль парламенту. Я розумію, що без чіткої координації депутатів, без того, щоб від них пішла ініціатива, там є багато дуже цікавих, цікавих людей там, з різних сфер життя. Мені здається, що, за великим рахунком, Зеленський так сильно оновив парламент, що у нього теж зараз можуть бути проблеми зі своєю фракцією, звичайно, час від часу. Але, в цілому, це його фракція, і, в цілому, олігархічного впливу так мало ніколи не було в парламенті України, як в цьому парламенті. Тому в цьому парламенті, дійсно, можна ініціювати хороші ідеї і їх проводити в життя. Зараз уряд, насправді, це більш помічник, ну, це орган, який коли це президентський уряд. Україна - парламентсько-президентська держава. Що означає, що дуже багато, якщо не значна більшість ініціатив, має бути ініційована саме в парламенті. До речі, сьогодні я зустрічався, у мене була дуже хороша зустріч, тривала, зі спікером Разумковим, якого вважаю, в принципі, дуже хорошим спікером, дуже перспективним українським політиком. І якраз я про це говорив, що тут ініціюйте, в цих стінах. Не чекайте, поки вам привезуть ці закони, щоб завалили, знаєте, турбо-режим, завалимо їх законами, нехай вони ухвалюють, там, натисканням кнопки двома руками. Не вийде. Або всі разом ...

ЄК: А сам Разумков підтримує вашу кандидатуру?

МС: Ну, це його треба запитати. Він, звичайно, буде питати ...

ЄК: Ну, можливо, він вам говорив?

МС: Ні, він мені сказав, що він усіх опитуватиме далі. Він сказав, що, якщо буде підтримка, і, я сподіваюся, і президент Зеленський сподівається, він висловиться з цього приводу ще більше, якщо хтось його не чув висловлювання. Я думатиму, що більш ніж достатньо буде голосів, і не тільки "Слуги народу". Хоча, звичайно, все слово зараз за президентом, і я абсолютно впевнений в його чіткості бачення того, що він хоче прискорити здійснення цієї програми "Слуги народу". Часу мало.

ЄК: А ось у деяких людей є відчуття, що президент міг би надати значно більшу підтримку вашій кандидатурі. Знаєте, коли через Верховну Раду дуже складно проходили деякі недавно ухвалені законопроекти, ну, як то кажуть, там, як на комуністичному суботнику представники президентського офісу, засукавши рукава, скинувши піджаки, працювали для того, щоб забезпечити необхідну кількість голосів для проходження цих законопроектів.

МС: Ну, всі, я думаю, що для багатьох було несподіванкою, що виникли ось ці питання, які виникли. Тому, я це розумію, це проблеми росту, проблема становлення ось, устаканення політичної системи. Баланс повинен бути знайдений. Парламент - це не якийсь там слухняний орган, який тільки формально затверджує рішення, навіть президента, тим більше уряд. Але, з іншого боку, парламент і президент повинні тільки працювати разом, підсилювати один одного. Інакше нічого не вийде. А уряд - це теж орган, який ... Треба сказати, що ніякі там роботи в Офісі президента не зможуть замінити того, що може уряд. Україна входить в величезну кризу. Люди, багато, в тому числі в парламенті, ще не розуміють, куди ми заходимо. Ви розумієте, що у нас буде падіння ВВП мінімум 10%, а може і 15%. Я зараз просто бачу ...

ЄК: Це дуже багато.

МС: Ви розумієте, що кілька мільйонів українців завтра-післязавтра залишаться без роботи, ось ці натовпи безробітних ходитимуть тут по центру Києва. Ви розумієте, що у нас може не залишитися грошей на виплату пенсій. Ви розумієте, що у нас не буде взагалі, дуже мало грошей буде на інфраструктуру ...

ЄК: А ви знаєте, де взяти ці гроші?

МС: Ці гроші, перше, терміново треба взяти у валютного фонду, не ті суми, які вони пропонують, це в два рази треба посилити. Вибачте, але без цього статусу офіційного, ніхто зі мною не розмовлятиме, а з цим статусом зі мною розмовлятимуть усі, починаючи від керівника Адміністрації Сполучених Штатів, який багаторазово називав мене своїм другом, закінчуючи лідерами європейських країн. Якщо хтось у парламенті хоче позбутися цієї можливості, будь ласка. Вони кажуть - Саакашвілі, це, деякі сказали, це більше піарник. А ви не хотіли б піар хоча б для України отримати? Хоча б. Ви ж розумієте, що у України катастрофічний піар, ви розумієте, що ми втратили багато років, ви розумієте, що 30 років просто гробили країну ...

ЄК: А давайте ми запитаємо, ось у нас ще на зв'язку залишаються шановні пані-депутатки, Ірина Верещук і Марія Мезенцева. Ось, це питання і до вас, до речі, Міхеіле, бо мені доводилося чути таку думку: Саакашвілі політик-важкоатлет, політик таранного типу, політик, який не пов'язаний жодними зобов'язаннями з жодною з олігархічних фінансово-промислових груп, які, на жаль , як і раніше існують в Україні, і як і раніше користуються великим впливом, хоч він і ослаб. І саме тому він представляє, як людина, що не залежить від цих самих олігархічних груп інтересів, ось для цієї, не зламленої до кінця системи, загрозу. І якраз відсутність достатньої підтримки його кандидатури - свідчення того, що ось ця ось сама олігархічна система боїться Саакашвілі, відчайдушно чинить опір його призначенням. Як ви оцінюєте таку точку зору? Ірино, Маріє? З вас почну, Ірино.

ІВ: Дякую за запитання. Дивіться, абсолютно не боюсь всіляко підтримуватиму Міхеіла Ніколозовича, але в мене є зустрічне запитання: ви щойно сказали, що тільки на такій посаді з вами будуть розмовляти в МВФ, і, будемо говорити, в інших країнах, там, Світовий банк, чи Німеччина, чи США, не будем зараз фантазувати. Скажіть, будь ласка, а чи не будуть з вами розмовляти, коли ви будете на посаді радника президента, або заступника голови Офісу? Тобто, чи це важливо, що саме віце-прем'єр з питань реформ, так? Це важливо? Щоб я для себе зрозуміла.

ЄК: Міхеіле, дайте відповідь.

МС: Я думаю, що ви всі повинні зрозуміти: забудьте про Саакашвілі. Країна є ... Або ми не розуміємо, що нам зараз кранти елементарно, або ми розуміємо і нас це влаштовує. Країна котиться до катастрофи цілковитої. Або зараз будуть швидкі зміни, разом з парламентом, урядом, або мені, я ніяких посад не канючу, шановні, любі мої, я, запевняю вас, знайду собі в житті заняття цікавіше. Але дивитися на те, як Україна знищуватиметься ось цією кризою, ось цим цунамі, який находить, і просто дивитися з боку, чи там ходити і клянчити якісь посади. Ніяких посад я не клянчу, вони, ви повинні, кожен депутат для себе визначитися, це ваша відповідальність, це не дитячі ігри. Мені, я готовий відповідати на будь-які запитання і обговорювати з задоволенням, тому що я люблю і обговорення, і суперечки, і ділові суперечки особливо. Але при цьому повинні сказати - це відповідальність кожної людини, як кожна людина повинна себе запитати, ось цей історичний момент величезних викликів.

ЄК: Вибачте, Ірино, я не хочу виступати в ролі адвоката Міхеіла Саакашвілі, проте, ось прем'єр-міністр Шмигаль вніс кандидатуру Саакашвілі на пост віце-прем'єра, так? Це ж не сам Саакашвілі вніс свою кандидатуру. А якби пан Зеленський хотів бачити його своїм заступником в Офісі президента, ну, напевно, тоді б він призначив його заступником або радником.

МС: При всій повазі, я - Міхеіл Саакашвілі, я не можу бути заступником керівника Офісу президента, я не шукаю посад, я не можу бути на цій посаді. Дякую за пропозицію, але цю посаду мені, до речі, Зеленський не пропонував. До речі, керівник Офісу президента - мій давній друг, інститутський.

ЄК: Андрій Єрмак?

МС: Так. Ми з ним разом навчалися, він багато разів приїжджав до Грузії, вивчав теж наш досвід реформ. Він прекрасно в курсі цього досвіду реформ, він, до речі, взяв людину, яка зробила Батумське диво, Лівон Варшоломідзе, в Офіс, керівником Офісу інвестицій при президенті Зеленський. Тому ...

ЄК: Я не знав.

МС: Так, там представлені люди моєї команди. Ми не відмовляємося від співпраці, я дуже бажаю і Єрмаку, і в першу чергу, звичайно, президенту, але всім керівникам його Офісу успіху. Я хочу сказати, що свого часу ви говорили, що ми зробили, грузинська команда, дівчата наші дві, внесли вирішальний внесок у формування нової української патрульної поліції. Так, ця реформа не закінчена, так, їх попросили звідти. Але я хочу сказати, що у формуванні НАБУ теж вирішальну роль вніс глава слідства національного антикорупційного бюро України Гізо Углава, це людина теж з моєї команди, і порядна людина. Давид Сакварелідзе свого часу заарештовував діамантових прокурорів ...

ЄК: А Гізо Углава пішов хіба?

МС: Ні, Гізо працює. Він як і раніше працює.

ЄК: Вибачте, Міхеіле, я все-таки хотів би, щоб Марія Мезенцева відповіла на запитання, яке я поставив щодо того, чи немає у неї відчуття, все-таки, що олігархічні групи і клани намагаються перешкодити призначенню пана Саакашвілі? І вас би теж хотів почути.

ММ: Я дуже коротко відповідатиму на це запитання, дякую за нього. По-перше, я хотіла б нагадати нашим телеглядачам один момент: дійсно, така нова позиція, як віце-прем'єр з реформ – це та позиція, яка повинна голосуватися Верховною Радою, тобто, за законом України, весь Кабмін, так само, як і ця позиція, яка потрапляє під парасольку Кабміну, є підзвітною Верховній Раді. Якщо так станеться, наприклад, і фортуна буде на боці пана Міхеіла, і його кандидатура буде затверджена, тобто, отримає підтримку від зали Верховної Ради, якщо, і ці побоювання я чула, знову ж таки, на зустрічі фракції, що може щось піти не так через певні емоції, характер, якісь інші питання з обох сторін. У нас дуже багато акторів у цьому процесі, це не тільки пан Міхель, і Кабмін або пан Міхель, і президент, у нас є велика кількість ще депутатів, з якими він потенційно працюватиме. Ми так само можемо ставити на голосування зміни такої кандидатури, але, або взагалі зняття такої позиції. І хочу нагадати, я є представницею комітету з євроінтеграції, у нас так само є віце-прем'єр з євроінтеграції. І повірте, це різні очільники були, наразі під керівництвом нашого віце-прем'єра з євроінтеграції є офіс, який здійснює, так само, величезну кількість реформ багатьох напрямків.  Так само офіс реформ може бути створений під керівництвом пана Міхеля. І це будуть різні напрямки, не тільки бізнес або міжнародна фінансова допомога. Це може бути будь-що, враховуючи так само закінчення реформи, наприклад, децентралізації і так далі. Враховуючи те, що дійсно в парламенті можуть бути представлені різні групи, різні інтереси, а це, на мою думку, найменш олігархічний парламент за всю історію України, я б не вдавалася до подробиць, які клани, хто впливає на ухвалення рішень. Я думаю, якщо все ж таки ми побачимо це в порядку денному в четвер, ми побачимо підтримку і ми побачимо, ну, кожен нардеп, відповідно до закону, висловить свою позицію. І це відповідно так, як повинно й бути.

ЄК: Зрозуміло. Велике спасибі, Маріє, спасибі, Ірино.

МС: Я хочу сказати про Марію, вона депутат Шевченківського, по-моєму, одного з центральних районів Харкова, це мажоритарний депутат. До цього вона була, вона не нізвідки прийшла, вона була дуже активним членом від "Самопомочі" і Харківської міської ради, а ви знаєте, як така мафіозна ситуація. Вона, разом з двома, там Діма Булах є і Черняк, два теж активіста "Самопомочі", вони були раніше. Ну, Черняк якраз теж разом з нею був в Харківській міськраді, вони реально герої. Але потім вона стала мажоритарієм, перемогла прямого ставленика ОТЗЖ і Кернеса - Писаренко, це такий старий, досвідчений чоловік, ця молода дівчина без грошей, без усього, але звичайно під прапором Зеленського перемогла. І вона одна з найкращих мажоритарників у країні. Тому є люди, є ось такі люди. Вона отримала гарну освіту, у неї є досвід, незважаючи на вік. І з такими людьми можна звернути гори, але треба діяти дуже швидко. Часу мало залишилося.

ЄК: Міхеіле, все-таки, як ви думаєте, олігархи проти вас інтригують

МС: Я впевнений, що там є представник їх. Але мені, я абсолютно згоден з Марією, це найменш олігархічний парламент за історію. Але ситуація може змінюватися, розумієте, якщо швидко не рухатися вперед ... Ось є програма Зеленського, багато пунктів починають виконуватися. Але якщо люди швидше це не відчують, на цьому етапі нам треба хоча б пом'якшити удар кризи. Потім паралельно треба робити ці речі, про які я говорю. Якщо ми швидко будемо рухатися, вони нас не наздоженуть, ці. Я ж бачу, що відбувається на телеканалах, слухайте. Така муть піднялася зараз різних там, саме олігархічно-медведчуківсько-промосковсько ось таких каналах, такі домисли ведуть, і так далі. Тобто, це ж не випадково. По жодному кандидату, ось, хороший кандидат віце-прем'єр був, Марія говорила, з європейської інтеграції. Ви хоч чули, як його затверджували? Хоч хтось щось написав про це, підняв? Тут же, раз це піднімається, значить, хтось думає, що справжні зміни представляють для їх інтересів загрози. І вони мають рацію. Справжні зміни становлять загрози не для цих двох прекрасних дам, яких ви запросили. Вони-то хочуть зміни. Вони, ні Ірина, ні Марія, вони не становлять загрози.

ЄК: Будете з олігархічними групами боротися?

МС: Так. Що значить, тут треба закривати, тільки правоохоронної системи не вистачає, хоча там теж свої проблеми. Якщо не закрити всі ці дірки, які є регулятивні, які дозволяють їм практично вбивати малий і середній бізнес, а малий і середній бізнес дають роботу 80% українців. Якщо не закрити ці дірки, коли вони призначають на всіх рівнях своїх людей, ставлеників, а потім вони роблять, що для олігархів все, а для цих людей нічого, ніяких змін у країні не буде. А я знаю, як це робити, не тільки через грузинський досвід, я ж в Україні, я більше 15 років свого життя провів уже в Україні, і в тому числі останні кілька років я борюся дуже активно. Я навчався в Україні, недалеко від вашої студії, в жовтому корпусі, я служив в армії в Україні, я був губернатором в Україні, я сидів в наметі, коли ми будували Одесу - Рені, я бігав по даху в Україні, я був на Майдані. Я в Україні був у різних іпостасях. А потім, коли була кампанія Зеленського, я проїхав всю Європу, тому що я не міг в'їхати, я зустрівся з десятками тисяч людей по всій Європі, українцями, вони це пам'ятають, і там було, до речі ...

ЄК: А ви просили Зеленського тоді, щоб вам повернули громадянство?

МС: Ні. Я сам вирішив, що потрібно агітувати за Зеленського, у нас не було ніяких домовленостей. Але я вважав, тому що в Європі у Порошенка були сильнішими позиції, ніж усередині України, серед українців, а українці ж голосували. І я об'їздив Польщу, Німеччину, Австрію, Швейцарію, зустрічався в великих залах, маленьких залах українців, агітував за Зеленського. Чому - тому що Україні потрібно було велике оновлення.

ЄК: Так він, значить, за своєю ініціативою підписав указ про повернення громадянства?

МС: Так, абсолютно. І коли я був, коли я побачив ...

ЄК: А ви були на той час вже знайомі з ним?

МС: Я в студії один раз був у нього. Але коли я побачив, що довгі черги стоять біля виборчих дільниць, коли я був у Польщі в день виборів, я зітхнув, і перший тур я був у Польщі, я зітхнув з полегшенням, що означає, що люди повірили, пішли. Тому що я не думав, що вони пішли за ті ще ...

ЄК: Міхеіле, наш час добігає кінця. Я хотів би коротко постьавити ще два запитання, сподіваюся ви на них відповісте теж коротко. Питання перше, вам його не раз уже ставили, думаю, все ж таки. Що у вас з Аваковим, помирилися, чи як і раніше в сварці?

МС: Знаєте, зараз взагалі не час цим займатися. Зараз Україна перед величезною небезпекою. Ми всі повинні зрозуміти, що є небезпека ...

ЄК: Тобто, не помирилися?

МС: Ні, у мене взагалі немає конфлікту ні з ким, правда. Зараз не час конфліктувати взагалі. Зараз час об'єднувати сили, координуватися, і кожен нехай займається своєю справою. Зараз без швидкого руху вперед, без швидких змін, без чіткої координації парламенту, Офісу президента, звичайно, уряду, під керівництвом президента Зеленського, і навіть у співпраці з усіма патріотичними силами всередині парламенту по всій країні, нічого хорошого інакше не вийде. Попереду - велика турбулентність, і зараз не час, не час розгойдувати човен, загалом, не час битися екіпажу. Або цей човен пройде через ці хвилі, або ці хвилі виявляться для нас дев'ятим валом. Ось і все, і затопить.

ЄК: Я зрозумів вас. І останнє запитання. У Грузії скоро парламентські вибори, восени. Припустимо, ваші політичні спадкоємці ...

МС: Спадкоємець - правильне слово.

ЄК: ... перемагають на виборах.

МС: Молодці. А так і буде, взагалі не сумніваюся, що так і буде.

ЄК: А якщо вони вас покличуть назад?

МС: Ну, перемога обов'язково буде. Давайте подивимося, що тут буде, а потім я, звичайно, подумаю. Але, я абсолютно відданий Україні, у мене в кишені український паспорт. Не тільки в кишені - моє серце належить цій країні. Я знаю, що без успішної України не буде взагалі не те що успішної Грузії, взагалі Грузії може не бути. Тому це мій життєвий досвід, тому я тут не для того, що мені нікуди більше подітися, це та країна, де вирішується доля, в першу чергу українців, але одночасно і моїх земляків грузин, і молдаван, і білорусів, і, до речі, Росії в довгостроковому плані, вашої рідної.

ЄК: Це правда.

МС: Так що мені здається, що в цьому сенсі ми всі в одній зв'язці.

ЄК: Успіх українського демократичного проекту, я це говорю вже, знаєте, напевно, з 2004 року, з першого Майдану, це найважливіша умова змін у Росії. Ось буде успішний український проєвропейський, проатлантично, демократичний проект - і в Росії все піде.

МС: А ви уявляєте, чому такий галас піднятий зараз у Москві? Тому що не дай Бог Україна дійсно проведе успішні реформи і зміни - всій путінській системи кінець. Чому кожен депутат повинен подумати, натискаючи на червону кнопку, чию справу мимоволі кожен з вас виконує? Ну, подумайте, подивіться трохи російські канали і подумайте над долею власної країни, ось і все, моя порада.

ЄК: Велике спасибі, Міхеіле. Я нагадаю, у нас в студії в прямому ефірі був Міхеіл Саакашвілі, кандидатура якого на посаду віце-прем'єра з реформ внесена до Верховної Ради. Я прощаюся з вами, спасибі вам велике.

Популярні відео

Теги