"Немає продуктів, які зміцнюють імунітет": Євген Комаровський про коронавірус

Артем
Калінін

Гість програми "Україна з Тиграном Мартиросяном" - відомий український медик, педіатр Євген Комаровський. Як уберегтися від коронавірусу? Що не так робить влада? Коли потрібно закінчувати карантин? Відповіді на ці та інші питання - в нашій розмові.

Щоб подивитись відео програми, перейдіть в кінець інтерв'ю.

Тигран Мартиросян: Прямий ефір "Україна з Тиграном Мартиросяном" продовжується, пані та панове. Буквально з хвилини на хвилину до нас долучиться доктор Комаровський. Євген Комаровський з нами на прямому зв'язку. Євгене Олеговичу, добрий вечір, вітаю вас.

Євгеній Комаровський: Вітаю, Тигране, добрий вечір, студія, радий вас бачити-чути.

ТМ: Так, це навзаєм. Ви до нас долучилися на дуже палкій дискусії голови профільного комітету парламенту із колишніми очільниками МОЗу щодо другого етапу медичної реформи в країні і того, наскільки вона на часі, і який спротив має місце від лікарів, від  медиків. Коротко, Євгене Олеговиче, щодо цього – ви на чиєму боці?

ЄК: Ця наша реформа - це Охрімова свитка. Коли грошей нема, то нічого реформувати не можна, ось і все. Тому перетягування каната. Я взагалі не розумію, як можна було ухвалювати рішення про реформу, адже вся її суть була - економія коштів. Нічого іншого в цій реформі ніхто не побачив. Спроба заощадити кошти. Причому часто-густо - ціною людей. Людей, яких у ситуації, коли всі вже бачать, що найцінніше, що може бути в українській медицині - це кадри, то ми вирішили добити останні кадри і їх розігнати. Власне кажучи, навіть зараз, в умовах, коли весь світ бачить ціну медичним кадрам, як скрізь люблять, бережуть, шанують, дякують своїм медпрацівників, навітьув цей час, коли мені пишуть люди, мені надсилають квитанції, як лікар отримує 1300 гривень аванс. 1300 гривень! Лікар! У 21-му столітті, в центрі Європи! А ми розглядаємо якісь реформи. Просто, розумієте, яка ситуація, мені - а хто це? Є якісь люди, хто президенту намагається пояснити, що за 3% бюджету, які виділили на медицину, можна реформувати? Вбити - можна. Поховати - можна. Продати залишки наших медсестер до Польщі, Угорщини, Чехії - можна. Але реформувати - ніяк не можна. Тому я вважаю, що цими всіма методами - ось, ми прийняли закон, тепер ми повинні його виконувати - а нічого у вас не вийде. Ви не можете його виконати, цей закон. Але у вас вся повнота влади. Значить, закон, який ви ухвалили, неправильний, оскільки краще стало лікарям? Не краще. Краще стало пацієнтам? Не краще. Ось перший етап закінчився. Краще стало? От порахуйте. Краще? Скільки лікарів виїхало, скільки медсестер, як змінилася тривалість життя, яка виживаність після онкологічних захворювань, який доступ онкохворих до наркотиків? Ось що стало позитивним, тоді ми скажемо, що цей напрямок вірний. А ми ж цього всього не знаємо, не бачимо, не чуємо. Ось так і живемо.

ТМ: Так, аргумент про те, що закон ухвалений, я з вами тут згодний на 100%. Від  представника монобільшості, який формує уряд, і ніби вся влада, повнота, в руках, і можна змінювати стан справ. Євгене Олеговиче, чим ви славитесь, в чому ваша перевага – ви дуже доступно пояснюєте дуже важкі речі іноді для багатьох ваших прихильників і слухачів. А ось якщо коротко я вас попрошу розповісти, що взагалі пропонується, пропонується от цим другим етапом медичної реформи, в чому її суть? Нам поясните, ідея в чому?  

ЄК: Ви знаєте, я до кінця не розумію, чесно кажучи. Говориться про те, що кожна конкретна медична послуга коштує стільки-то грошей. Ось, ви зробите десять операцій, отримаєте десять грошей, не зробите - не отримаєте грошей. Розумієте, в цьому суть. Тобто, виходить, ми провокуємо медичних працівників робити якомога більше всяких втручань, можливо, вони не потрібні. Потім з'ясовується, що ті гроші, які готові давати за ось цю послугу, вони не дозволяють існувати лікарні, тому що за медичні послуги грошей дають, а на все інше грошей не вистачає. Ось де в цю вартість медичних послуг включений спецодяг для лікарів, наприклад, і так далі - їжа для лікарів, відпочинок для лікарів. Де це все? Тобто, це все не вважається, це все одно купу всього треба отримати від пацієнтів. Ще раз кажу, якби ми могли зараз суму, яка виділяється на охорону здоров'я, помножити на п'ять, наприклад. На п'ять. То ми б усі проблеми з другою реформою вирішили. А ми цього зробити не можемо. А ми це зробити повинні. Тому ми повинні негайно, якщо ми не хочемо вбити медицину в країні, переглянути все, що є, прибрати гроші звідусіль, звідки можна. Але на медицину і порядок в країні гроші знайти будь-якою ціною. Або у нас не буде країни. Ось, власне кажучи, і все.

ТМ: Ну, так. Відповідаючи на це запитання, отримуємо і відповідь. Якщо ми спроможні сьогодні на головну галузь знайти гроші, то тоді проблеми можуть вирішуватись. Якщо ні – то маємо бути готові до того, що будуть голодувати директора лікарень, керівники медичних закладів. От ми щойно спілкувалися із директором Дніпровської обласної реабілітаційної лікарні. Людина, пані Інеса Шевченко, голодує третій-четвертий день через цю реформу. Сподіваємося, що вони зараз зателефонують одне одному із паном Радуцьким і знайдуть спільну мову. Хоча, як ви і сказали, що є питання, які напряму залежать від.

ЄК: Ні вибачте. У цій ситуації не можуть знайти спільну мову. Що, зараз Михайло Борисович дістане зі своєї кишені гроші, і скаже - ну, ви ж сильніше за всіх кричали, більше всіх голодували, нате вам гроші. Так? Тоді з іншого міста скажуть - це ж системна проблема, це не вирішується на рівні переговорів головлікаря однієї лікарні з керівником комітету з охорони здоров'я. Тим більше, що керівник комітету, принаймні, не має точно взагалі ніякого відношення до розподілу грошей. Ну взагалі. Вже закон прийнятий, вже.

ТМ: Немає, так. Але як воно потім відбувається, ото вже інша, українська реальність, насправді, на практиці.

ЄК: Тоді відразу уточнимо, що ми говоримо не про реформу, а про перебудову української охорони здоров'я відповідно до наших понять. Понять. За цим поняттям лікар - жебрак, безправний, і повинен заробити собі на життя зі своїх пацієнтів. Ми встановили, Тигране, поняття. Поліцейський має заробити собі на життя зі своїх, з правопорушників. Учитель заробляє собі на життя з кого - з учнів. А лікар - з пацієнтів. А держава робить вигляд, що вона хоче реформувати. Так давайте визнаємо, зрештою, і не будемо вішати локшину на вуха. Тим більше, що ми взагалі не розуміємо, а хто це все проводить, хто ось той мозковий центр? Хто?

ТМ: Ідеолог? Хто ідеолог і драйвер цієї реформи. Це дуже суттєве запитання. Але знаєте, про що я думаю, Євгеній Олегович, от ці проблеми, вони мали місце давно, і про цю реформу ми багато з вами зокрема говорили, і не в одному ефірі. А зараз наклалася і ця історія з коронавірусом. І ця серйозна проблема, яка є викликом для багатьох країн, зокрема і для України, і зараз нас дивляться наші глядачі і думають – якщо так складно було і до цього, то що зараз із цим вірусом, то як ми тоді впораємося? Я хочу у вас спитати, от ви зі сторони, з вашим фахом і аналізом, як ставитесь до того і як оціните те, як ми сьогодні протидіємо, як держава, як система охорони здоров'я, коронавірусній інфекції і її розповсюдженню?

ЄК: Так, це дійсно зараз ледь не найголовніше питання. І найбільша проблема полягає в тому, що коронавірусну епопею можна розглядати виключно як медичну проблему. І спроба зробити так, що ми доручаємо, типу, Міністерству охорони здоров'я ухвалювати рішення, якщо медична служба буде приймати рішення, то ми всі будемо півроку сидіти по квартирах, але ніхто не буде винен. Але після цього ми, як країна, просто закінчимося. Тому треба зараз, як мені здається, терміново перестати обговорювати тему виключно медичної доцільності в країні, де немає "жирового прошарку", де люди живуть, більшість людей, не мають ніяких накопичень, і існують виключно за рахунок своєї повсякденної роботи, держава просто не може забезпечити існування більшості жителів країни в умовах карантину. Тому що робить держава? Воно вводить карантин, демонструючи всьому світу відданість спільним принципам епідеміології. Ми точно такі ж, як всі навколо нас - і як поляки, і як німці, і як чехи, ось ми ввели суворий карантин. Але при цьому держава розуміє, що люди в карантині вижити не зможуть, і потихеньку закриває очі, і люди виходять і живуть своїм життям. Тобто, карантин, він умовний. Тобто, ми створили величезну кількість проблем людям, величезну кількість проблем, розуміючи прекрасно, що люди скоро почнуть бунтувати. Ми вже визначили число - 11 травня, коли ми почнемо зменшувати. А по чому ви визначили? Тому що ми приблизно розуміємо, що якщо ми 11 травня не скасуємо, хоча б більшість обмежень, то в країні почнуться голодні бунти, і це набагато небезпечніше всього іншого вже буде. І взагалі, на сьогодні, нам треба розуміти, що ми повинні навчитися жити в умовах наявності у нас коронавірусу, тому що система охорони здоров'я, на жаль, допомогти може дуже небагатьом. Більше того, ми ще й не знаємо об'єктивної картини. І ми день у день чуємо тільки про тести і кількість виявлених хворих, це взаємопов'язані речі, але тести і кількість виявлених хворих не дозволяють відповісти на питання, на якому етапі спалаху ми перебуваємо. Не дозволяють. І тепер я хочу запитати: а що, люди, які до нас звертаються з меседжами - міністр охорони здоров'я, президент, який регулярно виступає, що, їм ніхто не розповів, де ось ті люди, які можуть міністру, який хоч і має медосвіту, але ніколи в житті лікарем не працював, може хоч хтось йому підказати, які є критерії оцінити, на якому етапі ми знаходимося? Це не просто кількість зроблених тестів і хворих, а який відсоток протестованих має позитивні тести. Ось що треба знати, це перше. І друге, що треба знати - кількість людей, які знаходяться, не просто хворих, ні, а людей, які перебувають у палатах інтенсивної терапії. Ось коли ми знаємо ці два критерії, ми можемо говорити, у нас наростає спалах, або зменшується. Чому? Ось, у мене просто таке враження, що там зібралися, я не знаю хто. Це не фахівці, вони взагалі не хочуть адекватних рішень приймати. Тобто, коли держава дає грошей, і каже, ми вам дали, ось кожному, ми будемо вам платити умовно кажучи, по тисячі доларів на місяць, тільки ви з квартир не виходьте - я це розумію. Коли держава говорить ви за оренду не платите, ми за вас заплатимо, ви за квартиру не платите, ми за вас заплатимо, і сидите по домівках - то я це розумію. Але коли, ось мені сьогодні, я вам чесно скажу, написали люди лист. Ось ринок, під відкритим небом. Люди накупили овочів і фруктів, заплатили за них купу грошей. А цей ринок взяли, і закрили. Тобто, люди останнє вклали в товар, а цей товар пропав. Ось ці люди - як їм жити? Як? Елементарне запитання - як? І таких людей, які ... Та ж дівчинка-перукар. Та нема в світі жодного випадку доведеного, що хтось заразився від перукаря. Навіщо ви закрили перукарні, навіщо ви закрили манікюрні салони. Ви що, не можете поставити між манікюрницею і дівчинкою екран, щоб вони не плювали один на одного, надіти на них маски, і нехай працюють люди, щоб з голоду не пухли. Як можна, де логіка, чому в Україні, ми подивилися - хресний хід проводити можна. А гуляти в парку з дитиною - не можна.

ТМ: Євгене Олеговичу, оце запитання, воно актуалізувалося ще більше, про карантин. Сьогодні, до речі, мав бути останній день карантину, 24 квітня, але його продовжили. От питання про продовження, воно актуалізувалося, коли багато європейських країн, ви відслідковуєте, я знаю, як в інших країнах триває цей вірус і карантин, вони почали відмовлятися від суворих безпекових заходів і карантинних заходів безпеки. Зокрема, та ж Італія і та ж Іспанія. А ми на це чому не пішли? Я яку версію чув – що перестраховуються в уряді, що не дай Бог, щось станеться, щоб не знайшли потім винних і не звинуватили урядовців в тому, що вони зарано пішли з карантину. В чому причина, чому ми собі не дозволили послабити десь ці карантинні заходи, на вашу думку?

ЄК: Поясню, я вам це дуже легко поясню. Ми ввели суворий карантин. Ви сидите по домівках, вам нема чим годувати власних дітей, хто в цьому винен? Ось я вас, конкретно, Тигране, запитую. Ось ми ввели суворий карантин, вам нема чого їсти, ви буквально голодуєте, ви готові вбити свого чоловіка, з яким ви вдома, ви ненавидите власних дітей. Питання: хто в цьому винен? Я вам скажу відповідь: винен коронавірус. Коронавірус в цьому винен, бо як же ви можете звинуватити уряд, якщо уряд зробив точно так же, як освічена Європа, як Китай, як Австралія, як Америка. Ми ж точно такі ж як усі. Ми зробили як всі, і уряд 100% не винен. А тепер візьміть іншу ситуацію. Уряд послабив карантин, і ваші родичі потрапили до лікарні та померли. Хто винен? Конкретно - хто винен? Коронавірус? Ні. Винен уряд, який послабив карантин, розумієте? Так люди міркують. І замість того, щоб ось президент сів, і поговорив з людьми, і пояснив: друзі, ось ситуація виглядає так. Реально, для людей став стратегічний вибір - це катастрофа, це дуже небезпечно, ми повинні їх захищати будь-якою ціною. Більшість молоді, особливо жінок до 40 років, за всіма науковими даними на сьогодні, практично не ризикують. Ну, так говорить наука - ймовірність померти для жінок молодше 40 просто незначна, мізерно мала. І то, як правило, якщо вмирають жінки до 40, то вона вмирає через якусь нез'ясовану приховану патологію або у неї була алергія на якісь ліки, від яких вона померла, а це приписали коронавірусу. Такі от справи реально. І нам треба зараз розуміти, що як тільки ми послабимо карантин, звичайно ж, вірус активізується, передача вірусу, і стане гірше. Але що нам треба зробити? Нам треба, все одно ми нікуди від цього вірусу не дінемося. Ми приречені з ним жити. Перестаньте сподіватися на вакцину, якісна вакцина під величезним питанням. Якщо і буде, то тільки через півтора року, не раніше. Перестаньте взагалі про це думати. Нам треба всім виробити колективний імунітет. Тільки спочатку треба підпустити до вірусу ті категорії людей, для яких він представляє найменшу небезпеку, розумієте? Найменшу. Відправити дітей, вони не ризикують. Молодь, не ризикує. При цьому відправити, тільки зробити все для того, щоб, спілкуючись один з одним, молодь, щоб вони максимально спілкувалися на свіжому повітрі, щоб вчителі просто на шкільному подвір'ї займалися. Щоб молодь гуляла, і зустрічалася, і занедужувала, і легко переносила, і виробляла колективний імунітет. Але, ще раз вам кажу, коли з 100 тисяч хворих молодих людей помре один, і це реально - з 100 тисяч молодих людей один обов'язково помре, і тоді його родичі, всі, хто його знав, вийдуть на демонстрації з плакатом, що його вбив президент, який послабив карантин. Тому у нас буде карантин. Люди суїциди здійснюватимуть щодня, люди помиратимуть вдома від неотримання медичної допомоги, але політичного рішення ніхто на себе взяти не захоче. А люди б це рішення зрозуміли, якби тільки з ними нормально розмовляли, пояснювали - йдіть, друзі, працювати, ми відкриваємо вам малі підприємства. Але, у вас швейний цех, я особисто пошлю людей і сам стану, щоб переконатися, що між столами в цьому цеху мінімум два з половиною метра - раз, і що в цьому цеху є нормальний повітрообмін. І або ти поставиш там нормальний вентилятор, щоб було провітрювання нормальне, або ти організуєш все це, або ти не відкриєш своє підприємство. І завдання науки зараз - дати кожному підприємству рекомендацію, як йому відкритися з мінімальним ризиком для здоров'я співробітників. А сидіти вдома - це максимальний ризик, тому що проблеми будуть наростати, і негайно заохочувати людей, щоб вони бігали зранку, бігали, спортом займалися, щоб гуляли в парках, гуляли на свіжому повітрі максимально. Інше питання, що стежте, щоб вони один до одного ж не підходили. А сидіти по домівках - скінчиться це погано, це вже весь світ бачить, що це скінчиться погано, тому що розпадеться купа сімей, у нас домашнє насильство, сплески алергії, купа проблем з цим буде. Коронавірус - не єдина хвороба. Нам ще пощастило, нам пощастило, що у нас є інфекційні лікарні, ми можемо не закривати, умовно кажучи, онколікарні або кардіоцентри, вони можуть продовжувати працювати в цих умовах. А у них якась проблема, у тих же європейців - вони ж закривають багатофункціональні лікарні через коронавірус, у них взагалі зупиняється зараз медична допомога. Так давайте ж ми хоча б користуватися тим, що у нас ... Просто якби ми були розумнішими, та ми б зараз, маючи спеціалізовані інфекційні лікарні, могли б пів Європи лікувати.

ТМ: Знаєте, щойно ми спілкувалися з паном Радуцьким щодо карантину і розумного підходу до карантинних заходів запобіжних. Він каже: саме через те, що ми раніше за всіх і дуже вчасно запровадили карантин, сьогодні ми трошки легше переживаємо цей коронавірус і його наслідки. Але тут ще треба зрозуміти, наскільки в нас реальні дані і наскільки вони відповідають дійсності. Тому що, наприклад, що ми маємо сьогодні: в цілому по країні близько 7500 лабораторно підтверджених випадків зараження коронавірусною інфекцією, а у сусідній Росії лише за сьогодні – 5500. Лише за добу! 5500 підтверджених лабораторно випадків. Тобто, у них майже стільки ж, скільки у нас за весь час. За вашими оцінками, наскільки реальний стан справ ми бачимо сьогодні в оцих сводках від Мінздраву, від Віктора Ляшка, головного санітарного лікаря, і так далі?

ЄК: Перше. Михайло Борисович, як тільки став депутатом, відразу став міркувати виключно як досвідчений високопрофесійний політик. Виключно. Давайте, я цей приклад вже наводив і ще раз вам наведу. З 16 березня Україна закрилася, і в країну в'їхали сотні тисяч людей. Карантин тут взагалі ні до чого. Ось вони в'їхали, сотні тисяч людей. Якщо вони в'їхали в інкубаційному періоді, вони повинні були захворіти впродовж п'яти днів. 16 + 5 - 21 березня. Через тиждень після 21 березня максимальній кількості людей мав би погіршитися стан. Тобто, 2 квітня мало бути масове надходження людей в стаціонари. Цього не сталося. Значить, карантин тут ні до чого, є інші якісь механізми. Ми зараз подивимося ще раз. Ось вам елементарна математика: Вербна неділя - раз, і Великдень. Що б ви там не говорили, на Великдень мільйони жителів нашої країни порушували карантин, цілувалися тричі з усім, що ворушиться поруч, і ходили до церкви. Мільйони. Це було пряме порушення карантину. Якщо у нас зараз в країні активний інфекційний процес, це будь-який епідеміолог вам розповість, отже, ще раз, рахуйте самі: 19 числа, на Великдень, масово люди спілкувалися один з одним. Значить, хтось, багато людей повинні були заразитися. Правильно? Ну логіка ж елементарна. Якщо у нас активний інфекційний процес в країні, то 19 числа сотні тисяч людей повинні були заразитися. Це означає, що через п'ять днів, 19 + 5 - 23-24 число, у цих людей повинні з'явитися перші симптоми хвороби. Тобто, ось сьогодні, вчора у людей повинні були з'явитися перші симптоми. Люди з цими першими симптоми, за всіма поки тому що знає медична наука, з 5 по 10 день від початку хвороби їм стає реально погано. Тобто, десь з 29 по 7 приблизно травня буде пік госпіталізації, максимальна точка - 2 травня. Я не бачу, як можна проти цього заперечити. Це абсолютна логіка, якщо масово люди спілкуються. Так ось, якщо у нас 2 травня не буде масової госпіталізації людей в палати інтенсивної терапії, значить, все, що ми знаємо про спалах в Україні, і про епідпроцес, і про доцільність карантину, є неправильним. Або у нас спалах вже був, або ми знаходимося на якомусь іншому етапі процесу, або ми маємо справу з якимись факторами, що сприяють поширенню вірусу, про які ми ще не знаємо. Чому нам назвали 11 травня? А чому 11 травня? Чому не 9, не 7, не 2? Чому саме 11, якщо жодного об'єктивного критерію нам не озвучили? Я хочу знати, скільки сьогодні людей в палатах інтенсивної терапії, і скільки людей буде в палатах інтенсивної терапії 2 травня. Це дуже важливо.

ТМ: Не розуміючи цих даних ми не можемо аналізувати стан справ і робити висновок, що буде навіть після того ж 11 травня.

ЄК: Звичайно.

ТМ: Тому що 11 травня знову ж виникне питання – ми продовжуємо карантин, чи не продовжуємо.

ЄК: Добре, скажіть мені, будь ласка, яка структура в Україні оцінює достовірність тестів. Ось у нас є тести, купи виробників, привезені до нас з Європи, з Китаю, з Кореї. ФДА американська каже - ось у цих тестів, ми їх проаналізували, у них точність 20%, а у цих - 70. Ці ми забороняємо, ці ми дозволяємо. Хто в Україні дає оцінку якості тестів? Назвіть його. Ми ж спираємося на тести як спосіб діагностики. Далі. Коли нам кажуть: ми зробили п'ять тисяч і тестів. А важливо - ми одній людині робимо три тести, або ... Розумієте, ось п'ять тисяч і тестів, а скільки це людей? Це має значення? У нас же якомусь депутату можуть робити тести щодня, тобто, одній людині зроблять 20 тестів, а іншій - один. Тобто, коли нам говорять - ми зробимо 10 тисяч тестів ...

ТМ: Можна зробити тест, але… Ви ж знаєте, напевно, про цю історію, от в Сполучених Штатах напередодні повідомили, що частина тестів, які мали місце, які проводилися, мали достовірність 20%, от 20% достовірність.

ЄК: Так, так.

ТМ: Це правда, да? Це реальна історія?

ЄК: Так.

ТМ: Завідомо кожен п'ятий тест, просто він… Тобто навпаки навіть, чотири з п'яти тестів…

ЄК: Навпаки, так.

ТМ: Чотири з п'яти. Вони неефективні можуть бути гіпотетично.

ЄК: Все правильно. Тому часто-густо вони, ці американці прокляті, капіталісти, вони кажуть, попереджають, друзі, перестаньте фігню, ось цими тестами, забудьте їх взагалі, робіть всім підряд комп'ютерну томографію ... Правда, смішно звучить для нас? Комп'ютерну томографію робіть всім підряд, і вона покаже. Вона дійсно, виявилося, що комп'ютерна томографія показує коронавірус краще всіх тестів. Настільки специфічні зміни переплутати просто неможливо. А знаєте, Тигране, скільки в Україні інфекційних стаціонарів з комп'ютерним томографом?

ТМ: Боюся запитати у вас, Євгене Олеговичу.

ЄК: Нуль. А знаєте, наприклад, що зараз в Нью-Йорку, у них для пацієнтів, яким проводиться інтенсивна терапія з приводу коронавірусної інфекції, в Нью-Йорку зараз гострий дефіцит з пристроями для гемодіалізу. Ось на тлі інтенсивної терапії дуже потрібні штучні нирки. А ви знаєте, скільки в Україні інфекційних стаціонарів, в яких є можливість проведення гемодіалізу? Знаєте, скільки? Нуль.

ТМ: Євгене Олеговичу, зачекайте, ми чуємо з телевізора, і про це навіть президент каже, що у нас є власного виробництва апарати штучної вентиляції легень, ми чуємо про те, що ми маємо навіть зараз власний апарат, який тестується, можливо, який буде ефективний щодо коронавірусу і президент про це теж напередодні сказав, у вчорашньому своєму зверненні до українців. Ось на цьому шляху в нас нема досягнень, плюсів, на чому могли б звами зупинитися, про що сказати?

ЄК: Дивіться, до того моменту, як весь світ зрозумів, що апарати штучної вентиляції легень нічого не вирішують, практично нічого, що летальність серед тих, хто потрапляє на апарати, часто-густо перевищує 80%, і це не ті апарати, які готові робити в Україна, а апарати супер-супер рівня. І ось на цих апаратах навіть помирає 80% пацієнтів. І тут ми вирішили, що ми, виявляється, можемо робити. На тлі того, як почали говорити про те, що ніби як допомагає гідрокси-хлорофіл, і це було ще незрозуміло, і в усьому світі почалося величезна кількість клінічних випробувань з приводу ефективності гідрокси-хлорофілу, і ось саме зараз, коли стрілки наукових годинників почали схилятися на користь того, що препарат неефективний, але крім того, що є неефективним, ще й багаторазово збільшує ризик ускладнень з боку серцевої системи, до цього моменту, як всі у світі вирішили, що він неефективний, ми почнемо його виробництво. Чудово. Тобто, трішечки ми запізнюємося. У нас же фірма, та ж "Дарниця", яка говорила, що вона готова почати виробництво, якщо буде замовлення. Вони ж самі ризикувати не будуть, наші бізнесмени. Ви нам дайте грошей, ми тоді почнемо. Тобто, вони за рахунок бюджету готові ризикнути і налагодити виробництво, і так далі.

ТМ: А про масове тестування, Євгене Олеговичу? Віктор Ляшко сказав, що почнеться масове тестування, щоби виявити антитіла COVID-19.

ЄК: Це чудово.

ТМ: От цей шлях може бути рятівним для України, може бути ефективним?

ЄК: Дивіться, якщо цей шлях покаже те, що ми всі сподіваємося побачити, я потім розповім, що ми сподіваємося побачити, то це буде дуже потужною підставою для скасування карантинних заходів. Тому що на сьогодні масові дослідження, які проводять ті ж німці, показують, що майже 15% людей, які навіть не чули про ускладнене дихання, кашель або взагалі ніколи не були хворими, так ось, 15% таких людей у Німеччині мають антитіла до коронавірусу . І це говорить про що? Про те, що насправді справжня летальність або справжня смертність в популяції не в ті відсотки, які нам озвучують, що вмирають 3% хворих, а менше в десятки разів. І, наприклад, ось недавно фахівці з того ж Гамбургу показують, що у них летальність 0,3%. 0,3. Це вже можна порівняти з грипом. А якщо дослідження почнуться масово, і почнуть обстежувати дітей, молодь по повній програмі, а треба ж враховувати, що в Україні той контингент, 75-85, який масово вмирає в Німеччині, у нас цього контингенту в принципі небагато, вони у нас помирають набагато раніше. Тобто, я так думаю, що коли ми впровадимо-таки масове тестування, то ми побачимо, що, виявляється, в Україні, реально, можна порівняти, а може бути і менше, ніж при грипі летальність. І це говорить про те, що нам треба міняти в принципі політику. Найсуворіше міняти політику. І суть цих змін політики повинна бути наступна: найсуворіші, драконівські заходи з ізоляції груп ризику. Ще раз кажу - драконівські заходи! Тобто, жоден пенсіонер старше 65 років, який висуне ніс у громадське місце, пенсії не отримає. Але якщо будеш сидіти вдома, отримаєш подвійну пенсію. Але всі інші виходять, працюють, і виробляють колективний імунітет. Для чого? Для того, щоб захистити групи ризику. Але. Я не бачу в країні людей, з якими можна на цю тему сперечатися, дискутувати, обговорювати. Я нікого взагалі не бачу. Хто на ці теми говорить? Коли якесь рішення приймається, з ким воно узгоджується? Я просто хочу завжди - ось нам сказали, що треба поливати вулиці якимись дезрозчином. Конкретно - хто це вирішив? Хто, назвіть мені того професора, академіка, який сказав, що вулиці треба хлоркою?

ТМ: Ви проти, наскільки я знаю, дезінфекції вулиць?

ЄК: Так.

ТМ: А чому ви проти, поясніть.

ЄК: Просто, розумієте, ці всі вуличні дезінфекції, це проводиться виключно як психотерапія населенню. Але я вже знаю, як вимагають у деяких містах від приватних підприємців проводити дезінфекцію і купувати дезінфікуючі засоби в строго визначеному місці. Розумієте? Я б за це ...

ТМ: Зрозуміло. Тобто, ви до того, що на цьому заробляють?

ЄК: Звичайно. Тому я завжди говорив, що стати в кріслі міністра охорони здоров'я, планують щось змінити, то поруч ... Якщо Степанов планує щось поміняти, ось як тільки він почне планувати щось поміняти в інтересах людей, то поруч зі Степановим цілодобово буде три -чотири охоронці. А якщо поруч зі Степановим охоронців немає, значить, нічого в нашу користь не зміниться. Ось вам приклад.

ТМ: Ви мені неодноразово відповідали на запитання, чому ви саме не наважилися, і іноді навіть говорили, що і не розглядали можливості піти у міністри…

ЄК: Ну, звичайно ні. Тому що йти в міністри - це йти на війну. Як у нас, коли, припустимо, президент наш говорив Петру Олексійовичу, що я ваш вирок, ми ж пам'ятаємо. Ми ж всі не думали, що це виправдувальний вирок? Так само і тут.

ТМ: Це був політичний вирок, він мав місце.

ЄК: Виправдувальний, виходить. Ось так само і з реформою охорони здоров'я.

ТМ:Євгене Олеговиче, я хочу досить серйозний проміжок часу залишити на питання від телеглядачів. Запитань дуже багато, дійсно. І я знаю, що ви щодня, навіть роблячи трансляції, отримуєте багато запитань. Я хочу почати з того, що у вас спитаю – яке найпопулярніше запитання вам сьогодні ставлять, і відповідь на яке запитання ви вже дали десять тисяч разів?

ЄК: Ви розумієте, люди весь час хочуть, щоб я їм розповів, що я думаю з приводу ось цієї чергової страшилки. Тобто, весь час засоби масової інформації, я навіть це бачу на тому, як вони перекручують мої слова, як вони висмикують з контексту фрази, як вони публікують назви статті з зовсім протилежним змістом, який вкладено було туди. І у нас проводиться політика тотального інформаційного залякування. Тобто, замість адекватної інформації людей постійно залякують. Зараз останнє, що прийшло всім у голову, це що це світова змова, що всі будуть щеплені, нас всіх чіпують і нас всіх тут контролюватимуть. Розумієте, адже з прихильниками теорії змови нічого зробити не можна, адже це віра. Хтось вірить у Магомета, хтось в Аллаха, хтось в Ісуса, а хтось в те, що Білл Гейтс спить і бачить, як вас чіпувати. Більше у нього в житті іншого щастя не треба, тільки чипувати всіх українців, тому що це наймудріший народ, ми зараз вам тут усім добро зробимо, і ви підете прямо в світле майбутнє. І ось якщо я кожен день бачу ток-шоу, і половина депутатів сидять в чорних рукавичках. Це що, мода така у вас? Або ви вирішили десь дражнити людей? Що ви творите, навіщо? Я розумію, жінки зараз повинні ходити в чорних рукавичках, тому що вони не мають, бідолахи, доступу до манікюру. Я розумію. Але мужики, блін, чого ви в рукавичках ходите? Ви від чого захищаєтеся, від слини своїх, щоб потім не було морду чухати? Тому я чесно скажу, у мене іноді волосся дибки від того, що люди скажуть.

ТМ: Щодо депутатів, я навіть ще більш цікаву ситуацію можу підкреслити. От, почалася епідемія і на позачергове засідання збираються депутати. Бачиш початок засідання, всі в масках, дехто навіть повністю в костюмах, в окулярах. Проходить година – вже всі без масок, без рукавичок, всі спілкуються, дистанція вже 20-30 сантиметрів, і так далі. Тобто, швидко дуже заходи ці, вони адаптуються.

ЄК: Дивіться, я вам розповім. Ось вони прийшли на сесію Ради, в масках і костюмах. І вже через годину їм нема чим дихати, їм уже некомфортно. А вони вважають, що лікар, який 12 годин, або медсестра, ось в такому одязі попрацював, йому треба дати шість тисяч гривень на місяць премії. Вони дійсно це вважають. І ці люди реформують медицину? Хлопці, що ви творите, це ж смішно! Просто таке кричуще знущання. Розумієте, яка ситуація: 90% депутатів не розуміють різниці між респіратором і маскою. Не розуміють, і все. Не розуміють різниці між вірусом і бактерією.

ТМ: Євгене Олеговиче, багато з наших глядачів, на жаль, теж не на всі запитання мають відповіді і не на всі запитання знають відповіді, тому я хочу, щоб ми перейшли до цієї сесії, запитання-відповіді. І вас попрошу, якщо це буде можливо, в режимі бліцу . Бо близько ста запитань ми тільки відклали, враховуючи те, щоб вони не повторювались.

ЄК: Давайте домовимося тоді, я постараюся там, де можна, говорити так-ні, буквально пропозицію, і поїхали далі. А хто захоче роз'яснень - ласкаво просимо до мене на сайт, на ютуб-канал, де я все детально пояснюю.

ТМ: Так, це чудово. Приймається. Перше запитання від мене, вводне. Який найефективніший спосіб сьогодні захисту від зараження коронавірусом?

ЄК: Їх всього два. Ретельне миття рук і триматися від людей на відстані двох метрів. Усе.

ТМ: А маски? Треба носити, чи ні?

ЄК: Маски ефективні тільки в поєднанні з соціальним дистанціюванням і миттям рук. Якщо ви не миєте руки, то ви точно так же брудною рукою поправите маску, і буде у вас вірус, і все.

ТМ: Не можу втриматися: а одноразові маски можна антисептиком обробити і ще раз використати?

ЕК: Ні. Якщо ви хочете стерилізувати маску одноразову - тільки кип'ятіння, інших способів ... Або замочити її в мильному розчині. Дивіться, що ви робите, а після цього засоби масової інформації наші писатимуть: Комаровський, придурок, що він порадив прати одноразові маски. Ви розумієте, в чому питання.

ТМ: Я чому питаю: сьогодні побачив декілька статей доволі серйозних навіть досить відомих інтернет-ЗМІ, що Комаровський сказав, що наркомани і алкоголіки менше можливості мають захворіти і заразитися коронавірусом.

ЄК: На всі серйозні питання спеціально дуже серйозно відповів, спеціально, щоб люди вже перестали депресняк збирати. Я зібрав близько 20 веселих, цікавих питань і записав спеціальне відео: веселі питання про коронавірус. Так ці мерзотники з цих навіть питань висмикують, без контексту, без усього. Бо ще й гроші їм проплачують, щоб вони на мене полювали, падли.

ТМ: Ну, так. Я ще бачив, як ви респіратори окремої фірми рекламували. І не хочете в цьому зізнаватися.

ЄК: …За бюджетні гроші знімають кінофільм, вони вчать Комаровського любові до батьківщини, який платить зарплату і знімає за безкоштовно, людям щоб інформацію дати.

ТМ: Віталій з Києва вас запитує: чому супермаркети можуть працювати в період карантину, а продуктові ринки – ні.

ЕК: Тут дві відповіді. Перше: у конкретного супермаркету завжди є конкретний господар, який може домовитися з владою. Це раз. Звичайно, ринку домовлятися важче. Друге - на ринку складніше забезпечити соціальне дистанціювання. Там організація така. Проте, якщо керівництво ринку готове забезпечити дистанцію в півтора метра між покупцями, то ринок безпечніше супермаркету.

ТМ: Приймається. Сергій з Одеси: скільки разів на день треба дезінфікувати руки?

ЄК: Руки треба дезінфікувати після того, як ви доторкнулися до чогось, на що потенційно могли потрапити соплі і слина іншої людини. Якщо ви в своїй власній квартирі, немає нікого чужого. Помили руки і живіть собі нормально. Якщо ви пішли в супермаркет, то прийшли з супермаркету, і помили руки, і все, більше не треба. Головне ж що, не в руках проблема. Проблема в тому, що ви брудною рукою доторкнетеся до носа, ока або рота. Ось це головна проблема. Тому можете їх взагалі не мити, ходите по будинку, ні до чого не торкайтеся.

ТМ: Але таких дуже мало людей. Ми за інерцією навіть за собою не зауважуємо, як торкаємося обличчя і так далі.

ЄК: Так, так.

ТМ: Якими препаратами необхідно лікувати коронавірус. Світлана з Миколаєва питає у вас.

ЄК: Препаратів з доведеною ефективністю, якими лікується коронавірусна інфекція, немає. Лікування - симптоматичне! Дефіцит рідини - питво або крапельниця, не вистачає кисню - кисень. Висока температура - парацетамол. Жодні ліки, нібито противірусні, які включені в протоколи, все це на сьогодні йдуть клінічні випробування. Сьогодні 100% гарантії, що це допомагає, немає по відношенню до всіх ліків.

ТМ: Приймається. Настя, Київ: чи треба вакцинуватися в період карантину від інших хвороб?

ЄК: Вони ж нікуди не поділися. Правець, дифтерія, кір, коклюш - все це є. Тому - так, однозначно, робити цю процедуру. Всі заходи, тим більше зараз, всебічна імунізація. ВОЗ, ЮНЕСКО, всі криком кричать - важливо в період пандемії припинити планову вакцинацію. Тому треба вимагати від керівництва поліклінік, сімейних лікарів, щоб тривала вакцинація, щоб організовувалися, щоб люди приходили в поліклініку в певний час, щоб не було сопливих черг у коридорі. Це вже швидше організаційна проблема. Найпростіше - перестати щепити і творити ось ці дурниці

ТМ: Приймається. Олена, Львів: чи можна ходити на службу до Церкви, якщо дотримуватися дистанції? 

ЄК: Має ще значення, крім дистанції, де ця служба буде відбуватися. Якщо мова йде про храм, де немає адекватного повітрообміну і велика кількість людей - то це дуже небезпечно. Тому треба всіляко закликати священнослужителів проводити служби на свіжому повітрі. Вийдіть до людей. До людей. Поставте ікони посередині поля, збирайте людей, два метри, і проповідуйте. Храми нехай відпочинуть.

ТМ: Приймається. Чи можна підчепити хворобу від продуктів харчування, через продукти харчування, чи безпечно замовляти їжу через кур'єрів?

ЄК: На сьогодні у всьому світі немає жодного випадку, коли достовірно доведено, що зараження відбулося через їжу. Якщо не цілуватися з кур'єром - це безпечно.

ТМ: Навіть якщо дуже хочеться – треба себе обмежити в цьому. Раз вже про це заговорили, Сергій питає у вас: чи передається коронавірус статевим шляхом?

ЄК:Ні, ні, і ще раз ні. Якщо ми поцілунки не розглядаємо як варіант статевого життя.

ТМ: Добре, далі. Валерія, Київ, серйозне запитання: чи варто вагітним відмовлятися від прогулянок під час карантину, адже постійне перебування у квартирі не принесе багато користі як майбутній мамі, так і малюку?

ЄК: Я однозначно впевнений в тому, що вагітні жінки повинні гуляти, гуляти і ще раз гуляти. Сидіти в замкнутих стінах або не маючи фізичних навантажень - це прямий шлях до тяжких пологів, до патології вагітності, а ще коли ви сидите в замкнутому просторі і з'ясовуєте стосунки з майбутнім татом, то ви дуже себе погано емоційно почуваєте. Ідіть, погуляйте, дайте йому від вас відпочити. Я про батька.

ТМ: Приймається. Іван, Миколаїв: чи безпечно розраховуватись готівкою в магазинах? Як довго вірус живе на поверхнях?

ЄК: Для вас це безпечно, ще раз кажу, якщо ви руки не будете засовувати в рот. Але я все-таки вважаю, що картка, особливо безконтактний спосіб, це на сьогодні найбільший звичайно оптимальний варіант. І треба всіляко закликати всі супермаркети, які будуть говорити: оплачуєте карткою - мінус 5%, оплачуєте телефоном мобільним - мінус 10%. Якщо нам сказати, що оплата через термінал мобільного смартфона - це мінус 10%, у нас люди забудуть, що таке готівкові гроші, через два дні.

ТМ: І так само з оплатою комуналки, отриманням пенсій, і так далі?

ЕК: Так. Зараз же там тисячу дають, скрізь черги пенсіонерів стоять, отримують.

ТМ: Це правда, на жаль, на жаль. Віталій, Сімферополь: чи можна захворіти на коронавірус повторно?

ЄК: Дивіться, описано вже багато випадків, коли у людини, яка перенесла коронавірус, виявлявся знову вірус. Тобто, вірус виявлявся. Але реальної хвороби, симптомів важкої, такого немає. Поки на сьогодні такого немає. Так що скоріше думати про це на сьогодні не треба. Це можливо в якості рідкісного випадку. І, ще раз кажу, мова йде скоріше про дефекти тестування, ніж про реальне повторне тяжке захворювання.

ТМ: Добре, далі рухаємось. Іван Петрович, Ужгород: якщо я курю цигарки, у мене менше шансів заразитися коронавірусом?

ЄК: Ні, у вас більше. Чому, тому що, коли ви курите, по-перше, якщо у вас на руці вірус, то, звичайно, за допомогою сигарети, ймовірність того, що ви засунете його в рот, вища. Курці частіше хворіють, саме тому. І серед тих, хто захворів на тяжкі форми, куріння на 14% збільшує ризик тяжкої форми хвороби. Плюс є таке припущення, що вірус, який ви просто видихаєте, якщо ви хворі, він осідає швидше, ніж якщо ви видихаєте вірус разом з тютюновим димом. Тому жодного плюса у курців немає. Саме час кидати курити.

ТМ: О, це важлива порада, да. Віктор, Малин: Пане Комаровський, як ви вважаєте, я молодий і здоровий, можливо, мені заразитися спеціально коронавірусом, щоб в мене з'явився імунітет і потім спокійно ходити на вулицю і людні місця?

ЄК: По-перше, ви повинні розуміти, що, коли ви заразитеся, ви можете принести цей вірус тому, кому це зовсім не треба. Якщо ви працюєте лісником, можливо, це непогана методика. Проте, я навпаки вважаю, що так. Просто це має бути масове рішення. Треба масово випускати молодь, масово, щоб вони напрацьовували колективний імунітет. Це я б таке рішення приймав.

ТМ: Приймається. Алла, Миколаїв: які продукти краще вживати, коли за вікном коронавірус?

ЄК: Це не має значення. Коли немає продуктів, які можуть зменшити ймовірність коронавірусної інфекції, вона не передається через їжу.

ТМ: Все, що зміцнює імунітет, воно і залишається більш корисним?

ЄК: Про імунітет - це називається локшина на вухах. Нема продуктів, які зміцнюють імунітет. Це все фігня на пісній олії. Можете жерти їжу вприкуску з часником, полірувати це цибулею, і сало ще заштовхувати в себе, нічого в вашому імунітеті від цього не зміниться. Коли ви сидите вдома, не займаєтеся спортом, тобто, не маєте фізичних навантажень, і 24 години на добу слухаєте моторошну маячню по телевізору, коли вас залякують з ранку до ночі, і кажуть, що все, ви пропали, країна пропала, весь світ пропав, то ви перебуваєте в такому стані, що врятувати вас може тільки сто грам червоного вина і любов, а не ... Щоб просто відволіктися від усієї цієї маячні.

ТМ: Інна, Луцьк: Як ви вважаєте, чи реальна цифра інфікованих коронавірусом в Україні сьогодні?

ЄК: Звичайно, ні. У нас дуже мало тестів, тести робляться одним і тим же людям, часто ми не маємо уявлення про достовірність тестів, тому всі наші заходи і оцінка їх ефективності - це суцільне ворожіння на кавовій гущі.

ТМ: Приймається. Наталя Климентівна, Львів: Як ви думаєте, коли повернуться в Україні івент-заходи – святкування весіль, юбілеїв, як проводити публічні заходи плану конференцій і тренінгів? 

ЕК: Ну, конференції будете реально ще довго проводити онлайн, а публічні заходи, до 50 осіб, швидше за все, з середини липня дозволять. Просто їх можна дозволити, може, і в червні, але наші політики, дивлячись на французів, італійців і всіх інших, ухвалять рішення не раніше. Тому що прийняти таке рішення - взяти на себе відповідальність. А у нас ніхто на себе відповідальності брати не збирається.

ТМ: Приймається. Валерія, Київ: чи дійсно виправдане скасування партнерських пологів на період карантину, адже можна здати ПЛР-тест, який підтвердить наявність або відсутність інфекції у партнера? 

ЄК:Я вважаю, що це взагалі злочин перед майбутніми батьками. По-перше, як можна взагалі позбавити батька, який цього хоче, права бути присутнім на народженні власної дитини? Блін, як вони в Європу йдуть? Позорище.

ТМ: Микола, Вінниця: чи подобається вам ідея страхової медицини і чи допомагають народні засоби у боротьбі з коронавірусом? Про страхову медицину опустимо, там багато разів відповідали. Народні засоби у боротьбі.

ЄК: Народні засоби допомагають лише тоді, коли немає антинародних. Тобто, коли немає нормальної, цивілізованої медицини, тоді допомагає все що завгодно. Але в цілому, всі ті методи, які ви називаєте народними, всякі борсучі жири, гірчичники-банки, всякі настойки-бовтанки - все це називається треба щось робити. До медицині це не має ніякого відношення.

ТМ: Чи можна заразитись коронавірусом від тварини?

ЄК: Практично скоріше навпаки. Тварини заражаються від людей. Доведено можливість, кішки заражаються, але хворіють легко. Собаки не заражаються. Єдине, що як можна заразитися - брудними руками погладити собаку, щоб у неї на шерсті були ваші соплі, слина, а потім з цією собакою цілуватися, чи не помивши собаку, або руки.

ТМ: І останнє запитання я від себе поставлю. Скажіть, скільки нам ще терпіти? Коли ця зараза нас залишить, і коли ми забудемо і про карантин, і про коронавірус, і повернемося, за вашим прогнозом, до звичного, комфортного способу життя?

ЄК: Тигране, на жаль, відповідь, яку я повинен дати, вона не може спиратися на медичну науку, на взагалі якісь мої особисті уявлення про інфекційний процес, про епідеміологію. Мої уявлення, мої поради або прогнози, можуть будуватися виключно на аналізі того, що в голові у українських політиків. Тому ми скасуємо заходи тільки тоді, коли опинимося на межі економічного колапсу. Тобто, коли ми зрозуміємо, що ми маємо моральне право перед Європою все скасувати і сказати - ви ж нам, гади, що не допомагаєте, значить ми змушені все скасувати. Це перше. Або тоді, коли оточуючі нас країни, перш за все, оскільки ми ж дивимося в Європу, ось коли поляки, чехи, словаки ... Чехи ось уже виходять, це хороший натяк для нас. Але вони ж не розуміють, наші політики, що якби вони пояснили людям правду, що насправді відбувається, сформулювали ідеї зрозумілі, то вони б мали моральне право, до 15, до кінця червня, взагалі жити вже нормальним життям.

ТМ: Будемо, незважаючи ні на що, залишатися оптимістами і сподіватися на краще. А сподіватися, окрім того, що на краще, що якомога швидше і від влади, і від лікарів, від медиків, від МОЗу, від президента ми отримаємо відповіді на всі запитання. За ваші відповіді на запитання і за участь у програмі окремо дякую від себе і від наших глядачів. Спасибі, що знайшли час!

ЄК: Прорвемося!

ТМ: Спасибі, шановні телеглядачі.

"Україна з Тиграном Мартиросяном". Інтерв'ю з Євгеном Комаровським дивіться з 59-ї хвилини.