"Будуть виклики – будем думати": Юрій Луценко про вибори в Раду, роботу в ГПУ та реформи

Артем
Калінін

В студії "України з Тиграном Мартиросяном" - відомий український політик, колишній міністр внутрішніх справ та генеральний прокурор Юрій Луценко. Про реформу прокуратури, гучні скандали, проблеми та досягнення чинної влади - в розмові на каналі "Україна 24".

Тигран Мартиросян: І я готовий одразу привітати наступного гостя: Юрій Луценко.

Юрій Луценко: Вітаю вас.

ТМ: Український політик, державний діяч, в недавньому минулому – генеральний прокурор. Добрий вечір, ласкаво прошу.

ЮЛ: Вітаю вас.

ТМ: Юрію Віталійовичу, по-перше, сьогодні в редакцію зайшов, кажу Юрій Луценко буде гостем програми. Мені багато хто з колег каже – слухай, а він хіба не в Лондоні з дружиною, не переїхали, там не живуть у Великій Британії? Ви не в Лондоні?

ЮЛ: Я не в Лондоні. Цю брехню запустив відомий брехун Сергій Лещенко, який весь Майдан відсидівся в теплих краях, але тут запустив цю брехню, яка лягла на грунт людей, які обов'язково б втекли. А я і моя сім'я народилися, живемо, одружуємося, воюємо і навіть помираємо тут, в Україні. Да, дійсно, я був в Лондоні 28 днів, коли після відставки вивчав англійську мову для того, щоб мати ширше вікно в світ. Я непогано говорив англійською, але її було б недостатньо для того, щоби вільно слухати західне телебачення або соціальні мережі. І в лондонській школі англійської я підтягнув її, мені зараз дуже приємно, це допомагає. Але, звичайно, через 28 днів я повернувся в Україну, і листопад, грудень, січень, лютий, весь цей час знаходжуся тут, у Києві, спілкуюся з людьми, даю інтерв'ю, ходжу на телепрограми. Але, звичайно, є люди, для яких дуже б гріло серце боягузтво. Хочу нагадати: в свій час я, на відміну від Януковича, не тікав з країни. Навіть точно знаючи, що мене арештують. Бо я вважав і сьогодні вважаю, що будь-який український політик може віддячити своїм виборцям… А я – тим, хто був на Майдані, тим, що демонструють: не всі бояться і не все продається.

ТМ: Життя Юрія Луценка поза активною політикою. От, вивчали англійську, це ми почули. Чим ще займаєтесь наразі і слідкуєте за політичним життям українським?

ЮЛ: Мене багато питають, чому мене не так багато видно. Але я вважаю, що лише відома речовина завжди плаває зверху. А для політиків є час викликів, які треба приймати, а є час відходу на другий-третій план для того, щоби показали себе опоненти. І це нормально. Я, звичайно, трохи зайнявся своїм здоров'ям, але також і займаюся громадською діяльністю. Моя родина організувала чи заснувала благодійний фонд князів Острозьких. Я сам з Рівненської області, а, значить, там знаходиться і твердиня князя Острозького. Мені пасує його життя – це опора на книгу і меч. Так от, ця фундація буде займатися підтримкою українських книжок. Я щасливий тим, що за день до останнього Великодня, декілька днів тому, ми разом із видавництвом "Наш формат" Влада Кириченка, випустили першу книжку разом. Це мемуари фінського президента Манергейма. І в плані в мене ще випуски десятків книжок українською мовою. Я вважаю, що це також політика.

ТМ: Важлива справа. І на цьому поприще вам бажаю успіху.

ЮЛ: Дякую.

ТМ: Про наступне ще спитаю: не пошкодували, що не взяли участь у парламентській кампанії? Ну, прикладом, могли б бути зараз, і, зокрема, з тим же Петром Олексійовичем в політичній силі, в парламенті представлені. У вас великий політичний досвід і парламентської діяльності є.

ЮЛ: Хочу нагадати, що це не вперше. У 2006 році, будучи міністром внутрішніх справ, я не пішов на вибори, хоча знав, що в результаті мене знімуть. Але тоді були, за відгуками абсолютно усіх і українських і закордонних експертів, найчесніші вибори в Україні. Так само я діяв і цього разу. Якби я пішов в будь-який список, я не міг би, разом із міністром внутрішніх справ Аваковим гарантувати чесні вибори. А ми їх зробили. Тому вважаю, що, як генпрокурор, я всі свої виклики, починаючи від посадки трьох друзів, закінчуючи іншими викликами, в тому числі і гарантуванням чесних виборів, взяв на себе.

ТМ: Вас за це багато критикували і досі про це згадують, що Луценко нібито не пішов з Порошенком, коли той програв другий тур, програв вибори, а він залишався до останнього при посаді, так?

ЮЛ: Я залишався до останнього в окопі, де тримав законність. Стільки, скільки міг. Момент, напевно, це вже відомо, про це можна говорити, що як тільки президент Зеленський прийшов в офіс, я б сказав, що навіть до інавгурації ми з ним зустрілися, він вже тоді почав говорити про мою відставку. Я сказав, що моя відставка не передбачена за ініціативи президента і я працюватиму далі в тій лінії, яку я вів всі три з лишнім роки. Після цього були в нас деякі співпраці, наприклад, по останньому обміну полоненими, і деякі непорозуміння. Тим не менше, коли був обраний парламент, в якому була монобільшість "слуг народу", генпрокурор Луценко написав заяву. Це логічно, бо генпрокурор не може працювати без парламентської більшості. Це вже не робота, а війна, а вона не потрібна ні мені, ні країні. Тому я написав заяву в той момент, коли всі мої можливості реалізовувати мої принципи в політиці були вичерпані. Я, в принципі, достатньо спокійно сплю, бо кожному, і вам, і нашим глядачам, і будь-кому, з ким я зустрічаюся на вулицях, зараз, звичайно, на вулицях рідше, можу спокійно звітуватися. В мене за плечима – чотири мільярди доларів, повернутих до держави із вкрадених активів, в тому числі півтора мільярди доларів Януковича, злочинної організації Януковича. У мене за плечима – три тисячі вироків по корупції, не справ, а вироків…

ТМ: Так, і ви публікували ці досягнення після відставки…

ЮЛ: Зараз, закінчу. 1200 засуджених терористів. У мене вирок екс-президенту, вперше в історії України. І навіть протокол про корупцію діючому директору Антикорупційного бюро, який за 5 років не має жодного вироку корупції категорії А, що доганяє мене. Тобто, не робить він, а відповідаю я. Тим не менше, звичайно, я мав зробити більше, але зробив те, що зробив. Я б дуже хотів, щоби хтось зробив більше. Уже два генпрокурори після мене…

ТМ: Про це обов'язково поговоримо.

ЮЛ: Поки що доганяють.

ТМ: І про генеральних прокурорів також, про їх діяльність. Дійсно, ваш наступник дуже швидко закінчив свою роботу. Я знаєте, про що ще хочу спитати. Не секрет, десь місяць тому я вас запрошував на інтерв'ю, в іншу програму, велике інтерв'ю, але не склалося тоді. Що мене здивувало: я відкрив декілька ваших інтерв'ю, в одному з них побачив, що ви наприкінці минулого року, в коментарі одному прогнозували, що уряд Гончарука піде у відставку і голова Офісу піде у відставку, Андрій Богдан. Мене це здивувало, приємно. Я не буду це приховувати, тому що тоді, коли ви про це сказали, це не було зрозуміло всім, і навіть таких прогнозів не було. Я тоді хотів спитати, місяць тому, спитаю зараз: а що, як ви здогадалися, що про це свідчило, пане Юрію?

ЮЛ: Насамперед, я не здогадуюся, а аналізую. Бо в українській політиці я давно, вже понад 20 років, і, думаю, що знаю всі процеси і майже всіх діючих осіб. Стосовно уряду Гончарука було відразу зрозуміло, що це випадковий уряд із людей, які вміють говорити на міжнародних конференціях, але не мають жодного досвіду – ні практичної роботи, ні управлінської, як, скажем, апаратної роботи. Можливо, вони як люди – хороші, але як менеджери країни – абсолютно недолугі. В грудні-місяці стало очевидно, що економіка летить у прірву. Чому? Дуже просто: всі експортні галузі України фактично були закриті. Чому? Долар здешевшав на той момент на 20%. Будь-який контракт між експортним підприємством – металургія, скажем, там, випуск швейної якоїсь промисловості, переробної промисловості…

ТМ: Будь-якої експортно орієнтованої.

ЮЛ: Так. Це рентабельність, тобто дохід приблизно 10%. Якщо долар, в якому заключається контакт, упав на 20 – власники працюють собі в збиток, вони зупиняють підприємства. І це тривало місяцями, про це сигналізували всі. Уряд Гончарука робив вигляд, що нічого не відбувається, а на нарадах, які ми знаємо із знаменитих плівок, записаних в кабінеті прем'єра, стало ясно, що вони збираються лише для того, щоби якось обдурить президента в цій ситуації. Стало зрозуміло, що це крах. І стало зрозуміло, що просто питання часу – коли цих невігласів приберуть з владних кабінетів. Так воно й сталося. Давайте чесно говорити, знову ж таки. Президент Зеленський вчиться. Вчиться величезній відповідальності на головному державному посту. Його уряд перший був його помилкою, і він це мав усвідомити. За три місяці від падіння долару до відставки, до грудня, це розуміли вже всі, в тому числі в Адміністрації президента, чи як вона тепер називається модно Офісом президента. Тому мій прогноз був, ґрунтувався на елементарних, всім доступних економічних показниках. Президент країни, яким би він популярним не був, не може не реагувати на те, що половина економіки заганяється в банкрутство. І він зреагував.

ТМ: І дуже серйозно і радикально, попрощавшись з усіма.

ЮЛ: Він попрощався з ними, призначив наступний уряд. В ньому є уже, як мені здається, фігури, котрі готові працювати, які мають практичний досвід, включно з прем'єр-міністром. Чи попрацює він довго? Давайте, я дам ще один прогноз – ні, не довго. 

ТМ: Ну, якщо почали прогнози, давайте тоді, скільки, на вашу думку? Надовго, це ж в українському політичному вимірі теж дуже відносне понятие.

ЮЛ: Ні-ні, в Україні найбільш відносне - тимчасове. Ще коли цариця Катерина…

ТМ: Ну да, немає нічого більш постійного, ніж тимчасове.

ЮЛ: Приєднала західну Україну, при розділі Польщі, в моїх краях столицею мав бути Новоград-Волинський. Але в указі було написано: "В связи с временным отсутствием присутственных мест столицу назначить в граде Луцке". Вибачте, в Житомирі. Отак від Луцька до Рівного всі їздили аж у Житомир. Так і у нас, коли кажуть, що людина тимчасова – це надовго.

ТМ: Надовго не залишився ваш наступник на посту генпрокурора, я про Руслана Рябошапку. Дуже швидко пішов, і президент теж дуже прямо, відверто сказав: суспільство не задоволене, є претензії, ефективність не задовільняє, давайте наступного. Що скажете про діяльність Рябошапки, чому не вдалося, на вашу думку, зі сторони, і що конкретно не вдалося?

ЮЛ: Перш за все, мені здається, що Рябошапка має високі людські якості. Я знаю, що наступники як правило критикують. Я стараюся бути об'єктивним. Мені здається, він особисто старався бути…

ТМ: Ні, у нас попередників критикують. Це теж українська така риса.

ЮЛ: Це правда, але ще люди, яких хтось змінив дуже не люблять тих, хто їх змінив.

ТМ: Це теж є. Але не завжди.

ЮЛ: Але я намагаюся бути об'єктивним, я вважаю, що Рябошапка має добрі людські якості і деякі речі він зробив достатньо правильно. Крім того, мені особисто приємно, що він повторив усі тези, про які я говорив, але суспільство казало – ні-ні, давайте міняти, тому що ніхто не сидить. А Луценко сказав – секундочку, є три тисячі вироків за корупцію категорії Б. Ну, тобто, від голови сільради до заступника губернатора. От, у нас нема ні одного вироку категорії А, але це компетенція НАБУ. Мені кажуть – це Луценко якусь дурню говорить, давайте наступного. Тепер Рябошапка каже те саме. 

ТМ: Ну, хтось можливо скаже, що саме тому і пішов. Тому і півроку. З невеличким.

ЮЛ: Крім того, Венедіктова те ж саме каже. Тобто, це означає, що це реалії – якщо люди з різних команд, з різними політичними переконаннями, з різним бекграундом життя, історії, говорять одне й те саме – напевне, це правда. Помилкою Рябошапки, я вважаю, зовсім не те, що йому інкримінують – не відсутність посадок, бо це не його компетенція. Якщо люди хочуть саджати крупних чиновників – губернаторів, міністрів, сьогоднішніх, вчорашніх, не принципово…

ТМ: Екс-президентів…

ЮЛ: Це все питання до НАБУ. Національне антикорупційне бюро. Ніхто, крім НАБУ і САПу, Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, не має права розслідувати, і тим більше пред'являти підозри чи обвинувачення цим особам. Тому до генпрокурора тут не може бути претензій.

ТМ: Тобто, до НАБУ є запитання. І про НАБУ ми теж поговорим, про ефективність.

ЮЛ: В чому, на мій погляд, критична оцінка діяльності Рябошапки – він зробив одну дуже стратегічну помилку: так звана реформа генпрокуратури, яку, знову ж таки для цього перейменували в Офіс, з дуже-таким, знаково-негативною назвою ОГПУ. Так звана переатестація. Ця переатестація фактично стала партійною чисткою, людей примушували, в тому числі всупереч Конституції і закона, здавати часто не зрозумілі атестації…

ТМ: Дуже не зрозумілі. Там запитання пам'ятаєте, які були цікаві?

ЮЛ: Про службового коня і про, наприклад…

ТМ: Так, про службового коня – це блєск.

ЮЛ: Ну, не хочу зараз займати ефір, це була дурниця. Більше того, це антиконституційна і незаконна дія. В результаті дуже багато професіоналів відмовилися діяти незаконно. А частково не пройшли ці тести. Ну, знову ж таки, людина, яка вчора закінчила університет, елементарно здає теоретичні питання. А людина, яка 20 років розслідує вбивства, може не пам'ятати питання про шлюборозлучний процес.

ТМ: Це була жахлива історія, я пам'ятаю, тоді…

ЮЛ: Тому прокуратура втратила тисячі професіоналів.

ТМ: Коли це втілювали в життя нові очільники, і Рябошапка, і його заступник, я пам'ятаю, мені навіть в ефіри дзвонили наші глядачі, там навіть дружини прокурорів. Вони казали: ну, слухайте, він 20 років пропрацював, людина досвідчена, якийсь дурний тест, не здав. Сидимо вдома, вп'ятьох, троє дітей, без роботи, і так далі…

ЮЛ: Я вам розкажу конкретно, і всім глядачам зрозумілу історію. Одна з найважливіших справ прокуратури і напевно і України. Збиття російською зенітною установкою МН-17, літака цивільного голандських авіаліній. В ньому працювала група прокурорів і з них два найважливіших. Давайте називать по іменам: один – Олег, а друга – Леся. І от Олег каже – згідно закону, я не маю обов'язку здавати цю надуману атестацію і не буду порушувати закону, написав про це заяву і був знятий. А Леся в ніч приїхала із затримання корупціонерів, які розкрадають землі в Затоці Одеської області, сіла за комп'ютер, здала половину, комп'ютер завис. Вона каже – зарахуйте мені. Коротше, їй не вистачило пів балу. І її скинули, не дивлячись на те, що голандська прокуратура просить нас утримати цих людей, на яких тримається вся справа. Підкреслюю: справа номер один, справа, яка веде до Путіна, справа, через яку Україна може отримати гігантські позитиви в політиці. І тут їх вичищають, і тут ще називають корупціонерами або, ну, скажем, нефаховими працівниками. Це був розгром органу. При цьому я знову ж таки чесно кажу: в прокуратурі, як і в кожному іншому державному органі, напевно, є десятки корупціонерів. Із тисяч людей. Але для цього є Генінспекція, яку ми зробили разом із Сполученими Штатами Америки, на відкритому конкурсі. І вони мають ці десятки знайти. Але знищувати тисячі людей для того, щоби знешкодити десятки – не по-державному і незаконно.

ТМ: Про Рябошапку одна з головних претензій до нього ще була лояльність особисто до Петра Олексійовича Порошенка і відсутність ефективності щодо його справ. Це ваш колишній, і, не знаю, можливо і нинішній політичний партнер, і друг, і родич навіть, наскільки ми всі знаємо. Юрію Віталійовичу, що ви думаєте про ці справи? Їх багато, вони там у підслідності Державного бюро розслідувань, але… Ми це бачили навіть під час голосування за відставку Рябошапки, коли "Європейська Солідарність" і Петро Олексійович, всі в один голос, серйозно підтримували пана Руслана, хоча вони – опозиційна фракція. Це всі помітили.

ЮЛ: Дивіться, я, звичайно, не можу дати точну оцінку усіх справ, за якими свідком, на сьогодні у всіх справах проходить Порошенко. Але із того, що я читаю, або із того, що я маю певну інформацію з ДБР, або НАБУ, або ОГПУ, я не знаю жодної справи, під якою можна поставити підпис під документом, який називається "підозра". Так само думає Рябошапка. Більше того. Ну, давайте, якщо ми не віримо Рябошапці, ну і Луценку, давайте подивимся на діючого очільника ОГПУ. Ця людина, яка очолювала ДБР, підписала проект підозри Порошенку і надіслала в ГПУ. Рябошапка його не підписав. Через декілька днів пані Венедіктова з ДБР стала очільником ГПУ, і отримала можливість підписати нею ж підготовлені папери. До сьогоднішнього дня вона їх не підписала. Про що це говорить? Це говорить про те, що ця підозра, м'яко кажучи, неякісна. В першу чергу, йдеться про справу моряків. Коли Верховний головнокомандуючий України відсилає військових моряків з українського порту через українські води в інший український порт.

ТМ: Ну це одна із справ. А є іще справа "Кузні на Рибальському", а є ще справа про офшори, а є ще справа по фінансуванню каналів…

ЮЛ: Я можу приблизно розказати по кожній, бо я цікавився. Ну якщо вас цікавить, наприклад, по Кузні…

ТМ: Ні, я до того, не про конкретику, а про те, що якщо ця підозра погано підготовлена, юристи теж…

ЮЛ: Що значить погано підготовлена? Україна виграла Міжнародний морський арбітраж, який доказав, що українські військові діяли в своїх територіальних водах. Питання: як за це має відповідати президент? Друге питання: ви кажете Рибальский або канал "Прямий", який йому інкримінують. Один, за версією слідства, задорого продали, а інший задешево купили. Я так чув, що у нас капіталізм. І кожен власник має право купувати і продавати…

ТМ: І там про відмивання податків.

ЮЛ: По ціні. Питання – податки сплачені? Відповідь – так. Коротше кажучи, можна називати безліч справ, я скажу свою… Я не хочу лізти в конкретику, бо для цього треба мати справу. При мені, поки я був генпрокурором, було багато сигналів про якусь корупцію навколо Порошенка. І там, де вона була, ми діяли. От сьогодні, наприклад, Офіс генпрокурора заявив, що вони нарешті добилися судового рішення по ліцензії літія певній компанії, яку називають пов'язаною із Ігорем Кононенком. Хочу вам повідомити, що починали цю справу ми, за моїм підписом. Бо я старався діяти об'єктивно, навіть якщо це йшлося про депутатів БПП. І, навпаки, об'єктивно, якщо це йшлося про депутатів опозиції, яким я не висував підозри, якщо не обґрунтовані.

ТМ: Ну чомусь ви про це не говорили публічно, що є справа Кононенка під час вашого...

ЮЛ: Ну, тому що було прийнято розказувати про кума Порошенка. Я правда до того, як стати його кумом, був в українській політиці 15 років.

ТМ: Просто я пам'ятаю, якщо якась справа була, ви активно в Facebook повідомляли, фотографії публікували…

ЮЛ: І про це також.

ТМ: На Кононенка також було?

ЮЛ: Також.

ТМ: Це я пропустив напевно, так?

ЮЛ: Також, так.  

ТМ: Можливо.

ЮЛ: Але в цій ситуації, якщо говорити об'єктивно, я – генпрокурор, який досягнув вироку колишньому президенту, в даному випадку Януковичу. Можу вам засвідчити, що це заклало нову традицію – українських президентів, а тим більше прем'єрів, депутатів, міністрів – можна і треба в певних випадках саджати. Але ж, якщо ми говорим про президента, то, з моєї точки зору, його можна саджати за явну державну зраду, як у випадку підписаного Януковичем листа Путіну про введення російських військ в нашу країну, що розв'язало війну.

ТМ: Цей лист, до речі, теж поки не показали, ми його не пощупали.

ЮЛ: Нажміть кнопочку в інтернеті, і він у вас зразу появиться.

ТМ: Ні, фотографії, в мене є золотий унітаз, фотографії, але ніхто його не…

ЮЛ: Дивіться, оригінал цього листа знаходиться в ООН, який дав нам його завірену копію і стенограму вимоги російської сторони оголосити його документом ООН.

ТМ: Резюмуючи, ви думаєте, нема перспектив по справах Порошенка?

ЮЛ: Я вважаю, що колишнього президента можна саджати або за державну зраду, або за очевидну корупцію, коли він особисто на свої рахунки перевів кошти із державного бюджету. За рік ми такої справи про Порошенка не чули. Ну, принаймні, я ніде не бачив. Жодного доказу того, що така справа існує, за рік – нема. Якщо вона з'явиться, я сам кивну головою і скажу – Олексійович, треба відповідать. Але на цей момент я бачу звинувачення в чому завгодно: що він не так послав моряків, не так призначив чи скасував суддів.

ТМ: Там складність цієї справи по морякам в чому – що треба підтвердити, і доказати юридично, довести, те, що він це зробив, я не знаю, з наміром відтермінувати президентські вибори, запровадити військовий стан, і так далі. Це просто дуже складно довести по цій справі. Це кажуть юристи кваліфіковані і досвідчені.

ЮЛ: Унікальна ідея - пред'явити діючому президенту статтю про замах на узурпацію влади. Ви десь таке чули?

ТМ: Я більше скажу, що є навіть така позиція, що деякі справи навмисно безглузді відкрили і мають місце, щоб потім десь це так показати, що ніби всі справи безглузді, все безпідставно, і так далі, всі претензії.

ЮЛ: Бачите, я завжди мав підвищене почуття гумору, а коли став генпрокурором, то відчув, що одна із привелегій генпрокурора – жартувати безнаказанно. Так ось, я і до сих пір жартую, і кажу: по-моєму Порошенку треба видавати якісь премії цукерками тим, хто продукує такі справи, бо це повне безглуздя. Але. Якщо говорити не жартами, а всерйоз. Це дуже небезпечна історія. Бо якщо українського президента посадять за надуману справу, це означає залізний занавіс із демократичним заходом. Ми це вже проходили в часи, коли Кучма попав в ізоляцію.

ТМ: От з цим я погоджуюсь. Все має бути ідеально.

ЮЛ: …і як більярдний шарик покотився в Москву. Так от, я дуже боюся, що крики про посадки Порошенка означають лише одне – занавіс із Заходом і повернення України до орбіти Москви.

ТМ: Ні, ну те, що Петро Олексійович буде все пояснювати як політичне переслідування, він це і зараз робить, і це зрозуміло. Але ви праві в чому, Юрію Віталійовичу, що якщо буде якась претензія і генеральний прокурор підпише ту чи іншу підозру і почне цю справу, то він має бути впевнений в кожній букві, тому що…

ЮЛ: Більше того, навіть суспільство має бути впевнено.

ТМ: І суспільство. Щоб не було сумнівів. Добре, про Порошенка поговорили. Юрію Віталійовичу, я не можу не спитати про американський контекст, це історія давнішня. Але це дуже суттєво. Виправдали Трампа за звинуваченнями, відомими звинуваченнями у впливі на українського президента , і так далі, там майже імпічмент відбувся, але… Ви були причетні до цих всіх історій, так чи інакше. Як ви відреагували на те, що його виправдали?

ЮЛ: Я абсолютно нормально відреагував, бо очевидно, що в розмові Трампа і Зеленського не було жодних підстав для імпічменту. Це була розмова двох керівників держав, які обмінюються інформацією і висловлюють певні побажання співпраці. Жодних вказівок – посади мені цього, а я тобі за це… – я там не чув, як і всі, хто читав стенограму цієї розмови. В мене більш глибока історія в цьому питанні. Я вже не був генпрокурором, коли відбулась ця розмова.  

ТМ: Ні, але історія починалася тоді, коли ви були генеральним прокурором, і справи Злочевського, Бурізми…

ЮЛ: А тепер давайте згадаємо, чому Луценко втягнутий в ту справу. Ми щойно побіжно згадали про те, що одним із моїх досягнень є повернення до українського бюджету півтора мільярда доларів злочинного угруповання Віктора Януковича. Нам вдалося повернути всі ці кошти в бюджет через законне рішення суду, в тому числі підтверджене в апеляції, і ці кошти працювали на країну, всі до копійки. Ніяких премій я з цього не отримував. Ніяких впливів на ці кошти не мав, але контролював, де вони. І тому, коли стояв на Дні незалежності, і бачив, як ішли нові українські БТРи або танки, або ракетні установки, або ПВО, то просто серце наливалося гордістю за прокуратуру, яка видала такі величезні кошти в державу, для наших потреб – армії і тилу. Але, коли ми закінчили цю справу, ми виявили, що ще більшу суму, вісім мільярдів доларів офшорні компанії, в деяких випадках ті самі, що і в першому випадку, з півтора мільярдами, перевели в Штати. І Україна й досі обслуговує ці зовнішні цінні папери, так звані бонди. Ми за рік маємо платити близько 700 мільйонів доларів за обслуговування паперів, якими володіють члени організованого злочинного угрупування Януковича через американську фірму. Що мав зробити в цій історії генпрокурор України? Звернутися до ФБР. Я звернувся до посла США і представника ФБР при посольстві, надав їм всі документи, і пані Йованович в Вашингтоні збрехала під присягою, що документів я не надав. Я опублікував їхні копії. Після цього мене заблокували від будь-яких зустрічей в Штатах. Вісім мільярдів вкрадених в Україні доларів лежали в одному з американських хедж-фондів…

ТМ: Це була ваша мотивація, так, повернення грошей?

ЮЛ: Це була моя мотивація.

ТМ: Не президентська кампанія Порошенка? Це співпало?

ЮЛ: До президентської кампанії Порошенка ще був рік чи й навіть більше. І коли мене запросив Джуліані поспілкуватися, я, звичайно, мав на увазі активізувати справу про вісім мільярдів, навіть заморозити їх.

ТМ: А він наполягав на Злочевському, на Буризмі, на сині Байдена?

ЮЛ: Для нас це, просто подумайте, що таке вісім мільярдів доларів для України. Це колосальний ресурс. Навіть їх замороження, тобто невиплата 700 мільйонів на рік, для нас також величезний ресурс. Просто хочу нагадати – коли ми добилися повернення півтора мільярдів, це був перший рік в історії України, коли бюджет був профіцитний, тобто більше плану. Мені до сих пір Гройсман ще могорич винен за це. Але вісім мільярдів – це ще більше, це в п'ять разів більше. Відповідно, звичайно, я мав таку. Джуліані зі мною обговорював дійсно, питання Буризми, коли віце-президент США приїхав в Україну і сказав Порошенку: я тобі дам мільярд позики при умові, що ти знімеш генпрокурора, який розслідує справу фірми, в якій працює мій син. Я відповів, так, це дуже схоже на конфлікт інтересів, але ця справа має розслідуватись в США. Бо якщо ви хочете підозрювати пана Байдена-старшого в конфлікті інтересів чи у зловживаннях, це виключно компетенція американського правосуддя. Україна не може розслідувати дії чужих чиновників щодо перевищення повноважень перед вашою країною. На цьому ця зустріч і закінчилась. Але, нажаль, вісім мільярдів Україна не змогла повернути, і вже не зможе.

ТМ: І, більше того, була втягнута фактично у передвиборчу кампанію американську. Це теж вам в якості претензії озвучили, що це Луценко втягнув Україну…

ЮЛ: Для людей, для яких вісім мільярдів для власної країни – ніщо, звичайно, Луценко винен у тому, що нас стали згадувати. А я питаю: все-таки, дивіться, за півтора мільярди, які я повернув, ці ж самі люди мене нещадно знищували на всіх ефірах. Спочатку казали, що цих грошей нема, потім казали, що повернув незаконно, потім казали, що їм прийдеться виплачувати назад. А коли мова зайшла про вісім мільярдів, вони ще більше підняли голову. Знаєте, чому? Тому що від них ниточки ведуть до Москви. За кожним із них. Бо вони або обслуговували Курченка, або обслуговували Арбузова, або й досі мають контакти з Януковичем. Чому американці не були зацікавлені, я думаю, що треба говорити не в рамках цього формату. Хоча в мене також є свої відповіді.

ТМ: Про це обов'язково поговоримо. Я хочу, щоб ми зустрілися на більш розлогу дискусію, і про це, і справа Бурізми – це взагалі дуже цікаво, тому що там був такий цікавий фрагмент, ніби з вашої переписки, ну ви потім підтвердили, що вона правдива, коли ви казали, що в мене є прогрес у справі Злочевського, підтвердження того, що він переказував гроші, а ви досі не можете зняти цю дуру, перепрошую, маючи на увазі посла США.

ЮЛ: Так, десь так. А як я мав назвати людину, яка заблокувала можливість України повернути вісім мільярдів вкрадених у нас грошей? Скажіть мені, як я маю називати людину, яка отримує інформацію, яка має згідно зі своїм статусом організувати зустріч із моїм колегою в США, але шле туди телеграми про те, що зі мною зустрічатися не потрібно. У мене на кону вісім мільярдів для країни – не для себе, не для Порошенка, а для всіх нас – а вона мене блокує. Ну, перепрошую.

ТМ: І ви  тоді зробили дуже важливу заяву, коли сказали, що вона приходила із переліком людей, імен, яких американське посольство просило не чіпати в Україні, і ми розуміли, про кого йшлося в цьому переліку. Ну, добре, про сьогодення. Як ви бачите ситуацію в країні в цілому? Сьогодні, після виборів, після зміни влади, президентських, парламентських, ну і в контексті коронавірусної кризи, яку не оминути в цьому питанні, вона теж вплинула на порядок денний.

ЮЛ: Пан Зеленський прийняв країну на посаді президента, яка мала дві війни: війну з Росією і війну із корупцією. Сьогодні він має ще більше викликів, це є третя війна – війна із пандемією коронавірусу. Я вже казав, і вимушений повторити, що очевидно, що президент Зеленський вчиться на своїй посаді. Не хочу робити з цього якихсь скандалів, бо, знаєте, народний вибір треба поважати. Абсолютна більшість українців вирішила, що президентом має бути Зеленський, точно знаючи, що він не має достатнього досвіду і розуміння багатьох процесів. Окей, це рішення народу і я його поважаю. Я голосував за Порошенка, це не секрет. Але при цьому я бажаю успіху президенту Зеленському, бо це президент моєї країни. Тому навіть якщо я критикую, то намагаюся запропонувати альтернативу. Більше того, в мене залишилися зв'язки із людьми, які доносять президенту ту чи іншу мою думку, я не часто, але використовую такі можливості. В даному випадку, думаю, що другий рік його президентства, він уже зрозумів, що йдеться не тільки про добру волю. Бо, мені здається, що на початку він вважав, що просто треба захотіти і все стане добре. Так не працює. Він почав розуміти необхідність не щоденного хайпу або піару, або навіть якоїсь яскравої події, а довгих послідовних стратегій. Він шукає виконавців…

ТМ: З виконавцями проблема, так? Судячи з усього.

ЮЛ: З якими величезна проблема. І мені здається, що найбільшою його бідою в цій ситуації є недостатнє коло спілкування. Він, як і багато інших політиків з величезним рейтингом, я знаю таких політиків, пам'ятаю, вважає, що кожен, хто до нього підходить, хоче потягнути шматочок його рейтингу. І тому він не хоче ні з ким спілкуватися, а замикається в своєму колі. Це дуже небезпечно.

ТМ: Сьогодні багато хто каже, що з Зеленським відбулося, частково, вже починає відбуватися те, що відбувалося з Порошенком, коли його оточила окрема група людей, і створила йому окремий світ, в якому він жив і там існував із своїми реаліями, із своїми уявленнями про стан справ в Україні, і так далі. Згодні з цим?

ЮЛ: Згоден. Я сказав уже, що я в політиці надто давно, і тому пам'ятаю, як це відбувалося і в інших президентів. Я дуже чітко пам'ятаю, як це відбувалося при Ющенку. Дещо, із своєї камери, бачив, як це відбувалося у Януковича. Звідти, до речі, дуже чітко видно основне, деталі відпадають. Бачив це при Порошенку. Так ось, кожен президент України починає з того, що в нього є щонайменше 10 каналів інформації. Це тільки я кажу про офіційні: МВС, СБУ, військові, військова розвідка, дипломатія, і так далі, і так далі. І кожен президент, в міру певної стомленості, небажання чути негатив, звужує, звужує, звужує це коло, і колапс настає в той момент, коли в нього залишається один умовний Балога або Медведчук. Тоді наступає колапс, і президент неадекватний до країни, і далі відбувається на виборах поразка. Так завжди було. В силу війни Порошенко пройшов цей шлях достатньо швидко, у нього дійсно канали інформації звузились, але в силу його колосальної ерудованості і досвіду в політиці, він це достатньо компенсовував. Він все ж таки жив в реальному світі. Знаменита сімка стратегічна, про яку багато хто говорив, давала йому дуже альтернативні точки зору.

ТМ: Там були всі члени коаліції, де ж там альтернатива?

ЮЛ: Так, але Яценюк і Аваков були дуже непростими членами коаліції. А, в порядку особистої нескромності, Луценко іноді зловживав навіть певними словами, які в студії не вимовляють.

ТМ: Ви відомі цим, так.

ЮЛ: Тому я казав правду, а коли не хотіли чути, трошки підсилював фразеологію. Тому Порошенко мав всю інформацію. Звичайно, йому не подобався негатив, і, як і кожна людина, намагався чути тих, хто більше хвалить. Але ми тримали баланс. Зеленський сьогодні має достатню кількість інформації, але динаміка та сама – він не хоче чути негативу і довгих дискусій. Він хоче, щоб йому негайно пропонували те, що вже завтра дасть результат. Ось оця тяга, вірніше віра в те, що є чарівна кнопка, просто її треба знайти, натиснути, і завтра вже буде добре, його підводить. Державна робота потребує багатомісячної стратегічної роботи, яка лише через рік-два може дати результат, і тоді – аплодисменти.

ТМ: Це частково притаманно людині, яка з поза політичної системи прийшла до влади, так?

ЮЛ: Та, очевидно.

ТМ: І вона хоче, щоб якомога швидше люди відчули наслідок її діяльності.

ЮЛ: Ну, давайте уточнимо: особливо цим слабують артисти і політики. Вони дуже хочуть, щоб їм аплодували щодня.

ТМ: Ця межа, вона розмивається, між політиком і артистом.

ЮЛ: Останнім часом – так.

ТМ: Та вона і раніше дуже така була прозора, і іноді ми втрачали. Добре. Юрію Віталійовичу, багато розмов про те, що можливі позачергові вибори парламентські. Що про це думаєте, це ймовірно? Тому що, якщо до президента є претензії, але вони мінімальні, якщо ми про соціальні опитування, про соціологію говоримо, а не про мене і не про вас. То до монобільшості більше запитань.

ЮЛ: А у нас з вами – не мінімальні, так?

ТМ: Ні, у мене своя думка, у вас – своя. У вас зрозуміло, що більше може бути, ви ж з різних політичних таборів і з різних політичних систем.

ЮЛ: Окей. 

ТМ: Але до моно-більшості більше запитань. І виходячи з цього починаються розмови: слухайте, ймовірно і можливо, що восени разом з місцевими і парламентські пройдуть? Яка ваша думка про це?

ЮЛ: Я думаю, що це можливо. При цьому цього може захотіти і президент, і суспільство. Президент у нас такий, якого ми обрали, і, ще раз кажу, він активно вчиться. Тобто, він прогресує, але чи достатньо цього прогресу для того, щоб Україна вижила в умовах уже трьох воєн – я не знаю. Надскладні виклики. Я б сказав наступним чином: є точка, на якій Зеленський має прийняти рішення. У нього є два ходи: або продовжити боротися із попередниками, це його право, і по закону пробувати довести, що він був…

ТМ: Та де ж він бореться з попередниками, якщо навіть генпрокурора змінив, тому що…

ЮЛ: Давайте я не все буду казати, що знаю, але знаю я достатньо.

ТМ: Хоча це ж найцікавіше. Говоріть. 

ЮЛ: Так от, якщо людина продовжуватиме лінію, що треба посадити попередника будь-якою ціною задля порятунку рейтингу – це одна стратегія. Вона можлива. Але вона не дасть результату проти трьох воєн – на Донбасі, з корупцією і пандемією. Я в цьому глибоко переконаний. Я думаю, що в такій критичній ситуації, в якій опинилась Україна, всі, навіть більш багаті і успішні країни світу, об'єднують зусилля і влади, і опозиції. Я особисто вважав, і зараз публічно це кажу, і п'ятий президент, і шостий президент мають потиснути один одному руки, навіть якщо не дуже один одного люблять, і працювати на Україну в цій ситуації разом.

ТМ: Та вони тисли вже неодноразово, але…

ЮЛ: Я думаю, що це має бути не просто потискання рук, а проста, наприклад, річ. Зверніть увагу, в одній з країн діючий президент звернувся до діючого лідера опозиції: ви нам потрібні як представник в ЄС для захисту наших інтересів. Вони публічно потисли руки і сказали: водяне перемир'я, як, пам'ятаєте, в Мауглі, на час воєн. Так от, якщо цього не відбудеться, наступить політична криза. Якщо вона наступить, то українці будуть вимагати… Ну, як компенсувати неіснуючу зарплату, закриті підприємства, знищена медицина, президента не будуть переобирати. Значить, будуть переобирать парламент.

ТМ: Запитання: от про парламентські, місцеві вибори – братимете участь?  

ЮЛ: В цих?

ТМ: Да.

ЮЛ: В місцевих виборах я не готовий.

ТМ: Чому? Мер Києва Юрій Луценко.

ЮЛ: Ні-ні, у нас дуже гарний селищний голова Стоянки, де я живу, і я не збираюсь його знімати.

ТМ: А парламентські?

ЮЛ: Парламентські вибори: будуть виклики – будем думати.

ТМ: Ага!

ЮЛ: Хоча, чесно кажучи, мені дуже сподобалося життя не в епіцентрі.

ТМ: Не скромничайте, Юрію Віталійовичу, я не повірю, чесно скажу.

ЮЛ: Повірте.

ТМ: Тому що ви політик дуже досвідчений, і від цього життя, я думаю, що важко вам відмовитись.

ЮЛ: Тоді скажу точніше: я би не проти взяти участь в парламенті, якщо це буде парламент, а не нинішнє приміщення, де виконують волю і рішення, прийняті не в стінах Верховної Ради.

ТМ: Юрію Віталійовичу, дякую за розмову, спасибі! До зустрічі.