"Нам вигідний кожен день": Давид Арахамія про карантин вихідного дня і локдаун

"За останні два-три дні ми вийшли на плато з точки зору завантаження ліжко-місць, але це ж дуже хитке плато"

"Нам вигідний кожен день": Давид Арахамія про карантин вихідного дня і локдаун

У студії програми "Україна з Тиграном Мартиросяном" на телеканалі "Україна 24" - голова фракції "Слуги народу" у Верховній Раді Давид Арахамія.

Програма була в ефірі 28.11. Щоб подивитися відео програми, перейдіть в кінець інтерв'ю.

ТМ: Давиде, ласкаво просимо.

ДА: Добрий вечір.

ТМ: Вітаю. Насамперед поцікавлюся вашим здоров'ям, наскільки я знаю, ви 10 днів були на самоізоляції.

ДА: Ні, три дні я був всього на самоізоляції, кашляв. У мене такий бронхіт простий, і здавав тести, кілька типів тестів, ось є новий тест антиген, у нього начебто точніше, він показав негативно, а ПЛР-тест традиційний показав позитивно. Ну, я, для того, щоб уберегти колег, пішов на самоізоляцію, три дні сидів вдома, ніяких симптомів не було. Потім у понеділок здав тест повторно, слава Богу, все негативно. Антитіла здав. Довкола мене захворіло близько 50 депутатів, але так вийшло, що, я так думаю, може я на ногах просто переніс, я так і не захворів.

ТМ: Ну, слава Богу, будьте здорові, будь ласка.

ДА: Дякую.

ТМ: Близько 50 депутатів, ви говорите, хворіють наразі?

ДА: Так. Нині, у нас за вчора мінус чотири, але там вже є і плюс, тобто ті, хто вже вийшли. І така виходить якась ротація, в стабільній конструкції виходить десь близько 25-27 депутатів саме фракції "Слуги народу" перебувають в ізоляції або в стадії лікування від коронавірусу.

ТМ: Про це сьогодні поговоримо. Я хочу почати детальніше з сьогоднішньої зустрічі, яка відбулася, так, закритих переговорів - Офіс президента, Кабмін, парламент, керівники фракцій. Розкажіть про те, до чого, передусім, була приурочена вона і хто брав участь.

ДА: Тем у нас було кілька. Насамперед, звичайно, була головна тема, якої ми торкнулися, це повернення електронного декларування, Конституційний суд скасував цю норму. Це велика така віха, такий удар по антикорупційній інфраструктурі. І ризики такі, що якщо ми не ухвалимо в якомусь вигляді повернення електронного декларування до нового року, якщо не набуде чинності новий закон, то в 21-му році всі чиновники, це велика армія людей, не повинні будуть, не зобов'язані будуть подавати свої електронні декларації. Це абсолютно неприйнятна ситуація ні для нас, як для влади, ні для наших міжнародних партнерів, які багато інвестували в підтримку цієї антикорупційної незалежної інфраструктури. Потім нам треба було знайти (час дуже обмежений) якусь редакцію законопроєкту, яка влаштує всі фракції, щоб проголосувати в першому і в другому читанні відразу. Тому що є ризики, що, якщо хтось буде проти, вони будуть затягувати процедуру, і ми всього-на-всього не зможемо ухвалити. Важка була дискусія, близько години тривала, ми так і не дійшли єдиної повністю думки, тому що ще президент подав свою версію законопроєкту, ще у нас була робоча група в парламенті. Єдине, на чому всі зійшлися, що у нас у всіх є бажання якомога швидше разом, і президент, і Кабмін, і Верховна Рада, ухвалити якусь конструкцію. Взяли паузу до понеділка.

ТМ: Але це не той результат, який планувався, так, зійтися на побажанні?

ДА: Власне кажучи, очікували, що зійдемося на конкретному тексті. А коли почали в деталі лізти, то там було багато таких суперечливих думок у нас всередині. Домовилися, що до 20:00 неділі є час, щоб на понеділок, на погоджувальну раду вийти вже з якоюсь спільною позицією. Потім ми торкнулися питання, яке хвилює сьогодні більшість людей - це локдаун. Ми його і не обговорювали, тому що це потрібно було обговорювати в іншій компанії - медики повинні бути, епідеміологи. Але прем'єр-міністр повідомив про те, що наразі всі країни борються з однією річчю: як не допустити колапсу в медичній системі, відсутності місць, кисню, і так далі. Зараз, умовно, ми перебуваємо в стадії 80%, ще є 20-відсотковий резерв. І всі ці карантини вихідного дня, локдауни - це щоб тримати якийсь резерв, щоб не захлинутися. І проблема в тому, що медики кажуть, що для того, щоб локдаун спрацював, ми говоримо про повний локдаун, потрібно мінімум 15 днів, а бажано три тижні, 21 день. І тут треба маневрувати між ударом по економіці та збереженням життя людей.

ТМ: Фактично вибирати між двома поганими, згубними рішеннями.

ДА: Абсолютно вірно.

ТМ: Так чи інакше, його потрібно, це рішення, ухвалити. Я хочу щодо локдауну і пандемії, детальніше на цьому зупинитися, тому що ось ця термінова нарада, закрита, яка збиралася, медійно склалося враження, що саме локдаун і збиралися обговорювати представники Верховної Ради, уряду та Офісу президента.

ДА: Дуже боком ми його торкнулися, обговорювали насамперед пакет законодавчих ініціатив, які вніс президент, щодо підтримки малого та середнього бізнесу.

ТМ: Так, проте, ці вихідні у нас останні в рамках карантину вихідного дня. І наступного тижня потрібно буде ухвалювати рішення уряду - або його продовжувати, або вводити повний локдаун. Окремі учасники цих переговорів сказали, що так чи інакше з прем'єром була розмова про повний режим жорсткого карантину.

ДА: Ні, Ярослав Железняк порушив питання, говорить: ви нас попередьте, коли локдаун, щоб ми могли підготуватися і таке інше. Прем'єр повторив уже загальновідому інформацію про те, що уряд пообіцяв за сім днів Верховну Раду повідомити про те, що вони планують повний локдаун. Наразі у нас немає таких передумов, ми все-таки намагаємося утримати цей ось резерв, тому що прискорюють появу нових ліжко-місць, і намагаються за допомогою карантину вихідного дня уповільнити, вийти на плато якесь. За останні два-три дні ми вийшли на плато з точки зору завантаження ліжко-місць, але це ж дуже хитке плато, два-три дні - це не статистика.

ТМ: Так, і тут є ще одна складність. Те, що говорять в уряді - це одна історія, а якщо звернути увагу на те, що сьогодні ми фактично бачимо реально, наприклад, я, на особистому прикладі, напевно, я стикався, що в Києві, наприклад, лягти в лікарню складно, важко.

ДА: Дуже складно, так. Уже скрізь у регіонах.

ТМ: Місць немає. Тут навіть не 80%, а навіть вже люди йдуть на все, але не знаходять такої можливості. Ось з цим як кореспондується, якщо ви чуєте це від Кабінету міністрів?

ДА: Дивіться, ніхто ж не говорить, що ця система, вона на 100% керована. Вона децентралізована, по-перше, по-друге, було п'ять років медреформи, яка взагалі загасила можливості держави з точки зору реакції швидкої, оперативної, на епідеміологічні виклики, і тому зараз це працює в такому, напівручному ще режимі, статистика збирається через обласні управління охорони здоров'я, міського відділу охорони здоров'я, і таке інше. І десь, звичайно, вона підводить. Є мобільні групи, які верифікують ці цифри для того, щоб мати реальні дані, які дозволяють ухвалювати рішення. Проте, все-таки колапсу поки немає, але попередні, передколапсові такі сигнали вже є. І коли ви побачили 16 тисяч захворювань на добу, це вже ... Кабмін має математичну модель, яка дозволяє прогнозувати поширення епідемії, і вона досить точна. І виходить, що у нас ухвалення рішення має бути таким, тобто, потрібно передбачити, оскільки є обіцянка за сім днів попередити, то фактично треба умовно за 10 днів передбачити, якою буде ситуація. І ось тут найбільша складність. Для того, щоб за 10 днів передбачити, потрібно оперативно дані всі збирати, і вони повинні бути правдиві, те, що ми говоримо. Тому що з регіонів, їхати в регіон, цифра одна в Кабміні, наживо в лікарнях цифра інша.

ТМ: Тут я можу сказати, посилаючись на моїх близьких, на моїх друзів, які просто або рідні захворіли, або близькі, не змогли знайти можливість лікуватися в лікарні. Що суттєво - щодо захворюваності, міністр охорони здоров'я Максим Степанов прив'язав до 30 тисяч випадків зараження на день, і в цьому випадку тільки буде введено локдаун. Ось цей підхід зберігається, він актуальний?

ДА: Нині він актуальний, але цифри швидко змінюються. Ви пам'ятаєте, якщо на початку говорили п'ять тисяч, потім говорили 10 тисяч, потім підняли планку вже до 30 тисяч. Все залежить від того, наскільки швидко ми встигаємо розгорнути додаткові ліжко-місця, кисневі концентратори, і так далі. І ось тому ці цифри можуть різнитися. Тобто, чи випереджає хвороба за своїми темпами, чи випереджаємо ми з точки зору розгортання антиковідної інфраструктури. І ось тут ситуація весь час змінюється то в один бік, то в інший. Тому потрібно покладатися на штаб, який щоранку тримає руку на пульсі і вже напрацював певні механіки прогнозування досить точного. У мене таке відчуття, що, з точки зору занепаду економіки, потрібно мінімізувати його, то, звичайно, потрібно постаратися, дотягнути його до новорічних свят. Тому що наразі й так 90% підприємств не працює, і тоді, якщо робити повний локдаун, то нині втрати для економіки будуть мінімальні. Постраждає найбільше, звичайно, сфера обслуговування і сфера розваг, але інші тоді підприємства, промислові, вони постраждають менше.

ТМ: Тобто, ввести локдаун, ну, наприклад, з 1 січня.

ДА: Або з 25 грудня, або з 26. Але питання ж в тому, що ще цілий місяць. Тобто, за цей час, якщо прогресія зберігатиметься, то просто вже не буде виходу і доведеться локдаун робити раніше. Тому що це ідеально, дотягнутися б до новорічних свят було б ідеально. Але чи зможемо ми дотягнути - це велике питання, це робота медиків, все від них залежить. Ми паралельно, як Верховна Рада, що робимо - ось ці закони, які є президентською ініціативою з підтримки малого та середнього бізнесу в цей період, на локдаун, ми їх повинні ухвалити наступного тижня. Там дуже хороша механіка компенсації кожному співробітнику, ФОПу, який постраждав, до восьми тисяч гривень на людину, найманого працівника. І, за попередніми розрахунками уряду, до двох мільйонів людей це відразу ж охопить, працюючих людей, які зможуть отримати компенсації. Під цю справу вже виділено 15 мільярдів гривень з короновірусного фонду, і ніби як уряд має досить чітку модель яким чином розгорнутися. Єдине, що вони у нас просять, як у парламенту, 9 грудня цей закон має бути, вже набути чинності, інакше вони просто не встигнуть розгорнутися по всій інфраструктурі.

ТМ: Якщо вже про це заговорили, то все, що сьогодні можемо зробити для бізнесу в цих умовах, тому що, поспілкувавшись саме з представниками малого, середнього, я чув, ну що таке вісім тисяч? Це в зимовий період за комунальні заплатити плюс-мінус, не те, щоб вирішити проблеми, які виникнуть.

ДА: Там кілька ініціатив. Там є ініціатива для співробітників найманих, це вісім тисяч гривень на співробітника. Там є ініціатива щодо списання податкових зобов'язань, там є ініціатива про компенсацію ЄСВ заплаченого, і так далі. Тобто, там серія. І є шматочок пакета, щоб зараз не дезінформувати, є ще низка ініціатив, спрямованих виключно на ось цей ось бізнес в сфері розваг, який найбільш постраждав, громадське харчування, і таке інше, для них є ще окремий пакет компенсацій.

ТМ: Добре. Я хочу, щоб ми щодо локдауну внесли ще ясність, бо, думаю, для наших телеглядачів, для українців в широкому сенсі, напередодні свята, це перше питання. Ви сказали, що, на ваш погляд,  найправильнішим варіантом буде запровадження напередодні новорічних свят. Але ми чули, що є й інші позиції. На початку тижня міністр внутрішніх справ Арсен Аваков заявив, що він вважає, що якраз зараз це потрібно зробити, якомога швидше. Я хочу розібратися, до чого прагнемо сьогодні, за вашими оцінками, ви спілкуєтеся з членами уряду, з керівництвом Офісу президента, до чого ми прийдемо так чи інакше, який матимемо варіант? Те, що локдаун буде, якщо я правильно розумію, це - швидше за все.

ДА: Імовірність - 90%. Тобто, є шанси, що нам пощастить якимось чином. Але поки виглядає так, що ймовірність висока дуже запровадження  локдауну. А тепер питання - як його правильно запровадити і в якому форматі. Тому що уряд заявляє про якийсь інтелектуальний локдаун, тобто, це не той повний локдаун, який був навесні, а це більше такий, скоригований на реалії в кожному регіоні, зокрема і про громадський транспорт. Ну, простий приклад, давайте з вами розглянемо: якщо ми зробимо локдаун умовно завтра, то всі підприємства працюють, і ми в цьому локдауні повинні зупинити громадський транспорт, наприклад, київське метро. В цьому випадку ми зіткнемося з величезними труднощами щодо розвезення людей, яким чином вони дістануться на роботу, і таке інше. Якщо це станеться, ну, наприклад, 27 грудня, то, взагалі ця проблема знімається сама собою. Тому, з точки зору, так би мовити, наслідків та незручностей, які це може принести людям, звичайно, це зіпсує новорічні свята, однак це не так сильно вдарить по економіці. Це моя персональна думка. Тут, звичайно ж, всі чиновники можуть міркувати кожен по-своєму, але спираються, в кінцевому підсумку, на штат медиків. Оскільки, в цьому випадку вся прерогатива у них, і вони готові й повинні сказати точно, коли це потрібно зробити, а ми можемо тільки скорегувати з точки зору політики чи економіки.

ТМ: Але потрібно знаходити компроміс.

ДА: Звичайно, так.

ТМ: Хоча, очевидно, зрозуміло, що життя людей і здоров'я так чи інакше в пріоритеті, насамперед.

ДА: 100%, так.

ТМ: Добре, а з карантином вихідного дня - який висновок, яке резюме? На сьогодні, за минулу добу у нас антирекорд, понад 16 тисяч, і це вже кінець карантину вихідного дня тритижневого. Чи означає це, що він не спрацював?

ДА: Не означає. Дивіться, я думаю, що ... Ну, підсумки будуть підбиті в середині наступного тижня, але попередньо виглядає так, що він спрацював частково. Була гіпотеза якась, і я її тоді попросив, ми в парламенті збиралися коли, брали, ми попросили цю гіпотезу зафіксувати. Тобто, щоб було розуміння через якийсь період, коли ми будемо ретроспективно аналізувати, спрацювало або не спрацювало, щоб ми розуміли - були цілі такі, очікувані результати такі, на виході отримали ось це. І тепер ми повинні прикинути, варто це продовжувати, або варто це вже зупиняти й змінювати на повний локдаун, або на якийсь інший формат. І поки виглядає так, що умовно він спрацював на якийсь відсоток, я не готовий зараз говорити, які відсотки. Тому що були періоди, відразу після перших вихідних, коли було падіння, і всі видихнули і подумали, що ось воно, сталося. Потім знову почався сплеск. І чи є цей сплеск з такою ж динамікою, якщо б не було карантину вихідного дня. Але суб'єктивно мені здається, що карантин вихідного дня вплинув. Тому що, якщо ви вийдете в Києві на вулицю в вихідний день, мало людей, всі люди намагаються бути в масках, і це якось підбадьорило, з точки зору ...

ТМ: Дисциплінувало. Відверто кажучи, Давиде, якогось суттєвого падіння захворюваності не було. Знизилася цифра з 15 тисяч до 12 на кілька днів. І знову зараз 16.

ДА: Але це чимало. Тут треба зрозуміти, якби не було взагалі цієї ситуації, можливо, взагалі було б 20, розумієте. Нам же кожен день вигідний, оскільки щодня додаються сотні ліжко-місць. Тобто, в принципі, якщо ми це змогли уповільнити на тиждень, то ви отримаєте кілька тисяч ліжко-місць. А це дасть можливість приймати людей, які перебувають ... Зараз у нас досить заспокійливі цифри, людям, яким необхідна госпіталізація, у нас відсоток значно нижчий, ніж у Європі. Тобто, більшість людей коронавірус, тобто, по знайомих видно, вони вдома сидять, міряють температуру, приймають якісь пігулки і вони переносять це вдома. І це добре для нас з точки зору медичної інфраструктури. Тому що уявіть, що умовно половина прийшла до лікарні, то ми б за чотири-п'ять днів повністю вже отримали б колапс у медичній системі.

ТМ: Я ось так до цього ставлюся, і ви скажете, так можна міркувати, така точка зору має право на існування, чи ні, що уряд, розуміючи, що повний локдаун завдасть непоправних збитків вже і так в непростій економічній ситуації, про яку далі поговоримо, вирішив спробувати карантин вихідного дня. І якщо вдалося б їм обійтися - і слава Богу, так?

ДА: Так, саме так.

ТМ: Тобто, приблизно так і було, так?

ДА: Так.

ТМ: Добре. Давиде, щодо ліжко-місць я запитаю ще. Нас дивиться багато людей, які стикалися з тим, що не знаходили можливості. Ось, порадьте, будь ласка, що в такій ситуації робити, коли є людина, яка хворіє, якій складно ...

ДА: Є гаряча лінія МОЗу, номер треба в інтернеті подивитися, я на пам'ять не пам'ятаю, вона вирішує, вона займається двома питаннями - це тестування і ліжко-місця. Тому що приходять з регіонів періодично сигнали про те, що там тестування немає, або не можуть люди отримати ці тести, і виїжджають мобільні бригади, вже, по-моєму, близько двох мільйонів виїздів бригад швидкої допомоги, які роблять тести віддалено, і так далі . Звичайно, не вистачає. Проте варто розуміти, що ми в умовах, як приблизно в 2014 році армія виглядала, і треба було терміново воювати, ось приблизно в такій ситуації і медична система. Але вона щодня нарощує м'язи. І, по суті, коли люди не розуміють, кажуть, яка різниця, три тисячі, або п'ять, або сім тисяч. Різниця в тому, що ми купуємо час. І кожен день, який ми купуємо, він нарощує м'язи медичної системи. І дасть Бог, якщо ми все це пройдемо, то у нас медична система буде здатна в сотні разів ефективніше опрацьовувати епідеміологічні кризи.

ТМ: Добре, тобто, потрібно телефонувати на гарячу лінію і це допоможе вирішити питання?

ДА: Я не знаю, допоможе чи не допоможе.

ТМ: Я уявляю, скільки ви в день отримуєте телефонних дзвінків або повідомлень з проханням допомогти. І що ви радите?

ДА: Як правило, в МОЗі, вони досить оперативно обробляють інформацію, принаймні людина може отримати ... Важливо ж, іноді можна не вирішити питання, але можна знайти альтернативу, отримати досить достовірну інформацію про те, які у людини є можливості.

ТМ: Добре. Відставка міністра охорони здоров'я Степанова обговорюється, що можливо вона відбудеться.

ДА: Вона обговорюється активно в інтернеті, в телеграм-каналах, і таке інше. Я можу персонально, у нас не було обговорення ніякого на фракції. Персонально моя думка, що в жодному разі коней на переправі міняти не можна, людина, яка проектувала якусь систему боротьби з коронавірусів у середині, якщо її замінити, то прийде нова людина, скаже, по-перше, я не ухвалював ті рішення, я не винен, це попередники винні. Потім скаже мені потрібен час, щоб увійти в посаду, потім скаже, у мене інші ідеї, вони взагалі можуть не співвідноситися з цими ідеями, які зараз імплементуються. І ми отримаємо управлінський хаос. Тому, моя думка, що потрібно завершити якусь фазу роботи, після цього провести аналіз і, якщо необхідно, то приймати кадрові рішення, але зараз це виглядає абсолютно недоцільно.

ТМ: А хто торпедує відставку?

ДА: Ну з політиків, міністр - це завжди ж політична посада, і тому, якщо почати зараз теорії змов будувати, мільйон може бути різних варіантів.

ТМ: Тобто, немає поки підстав про це говорити?

ДА: Ні, мені здається, поки немає підстав про це говорити.

ТМ: Вакцинація. Давиде, днями я побачив, ми всі побачили заяви Дональда Трампа про те, що в США наступного тижня починається вакцинація. Ми якось до цього готуємося? Коли у нас в Україні приблизно прогнозується поява вакцини?

ДА: У нас в Україні ситуація така - є програма Всесвітньої організації охорони здоров'я, яка зокрема і гроші під цю справу виділяє. Вони працюють з провідними фармацевтичними виробниками, які зараз завершують клінічні випробування вакцини і виділяють якийсь фонд вакцин, тобто, це як глобальний такий агрегатор, і держави стають у чергу, і там їм, відповідно до якихось квот, виділяються вакцини. Це раз. Тут ми вже всі перемовини провели, стали в чергу, виділили гроші, тобто, ми посіли якесь місце в цьому процесі. Далі: є переговори прямі між виробником безпосередньо, і державами. У нас МОЗ теж провів перемови з усіма відомими компаніями європейськими та американськими, які заявляють у своїх пресрелізах, що вони ось невдовзі виходять на фінальну стадію вже сертифікації та закінчення клінічних випробувань. Але, чесно кажучи, ніхто з них не назвав дату, все на рівні чуток, вони всі майже публічні компанії, їх акції відразу піднімаються після того, як вони розповідають - завтра будемо вакцинувати весь Китай або всю Індію, або ще щось таке. Тобто, мені здається, що тут багато ось такої внутрішньої корпоративної політики, яка впливає на курси акцій. Але, поки ніхто, і ми ж спілкуємося з європейськими нашими партнерами, ні в кого немає конкретного контракту, конкретної дати, з якого моменту вона починається, і таке інше. Тобто, поки це все на рівні спекуляцій. Німеччина теж заявляє, що вже в першому кварталі закінчимо, 10% населення вакцинуємо... Але поки, ще раз я повторюю, в жодного з них немає конкретної такої дорожньої карти. Це більше таке, мені здається, заспокоєння населення.

ТМ: Тобто, наступного тижня в Штатах не почнеться вакцинація?

ДА: Поки у нас немає такої інформації.

ТМ: З іншого боку, вони і не будуть доповідати, так?

ДА: Ні, вони не будуть доповідати, але вони б публічно вже б ... Дивіться, якщо через тиждень будуть вакцинувати всю країну, то, напевно, були б якісь суперпідготовчі заходи, яким чином це робити, тому що повинна бути теж інфраструктура зроблена для цього. Тому мені здається, що це поки на рівні ...

ТМ: Поки про це рано думати? Тобто, розраховувати на те, що, наприклад, у березні в Україні буде вакцина і ми зможемо почати цей процес поки передчасно?

ДА: У нас є негативний, позитивний сценарій. Оптимістичний сценарій - що до березня у нас буде якась частка вакцин, яка дозволить частину людей вакцинувати. Гроші під це ми вже виділили. Тобто, просто питання, ну, наприклад, я розмовляв з посольством Китаю, у них є китайська вакцина, як вони стверджують. Але вони самі ще поки масову вакцинацію... Вони зробили вакцинацію армії, і сертифікатів міжнародних немає. Якщо ось недавно було багато чуток про "Супутник-5", російська вакцина, а потім Путін заявив, що він не вакцинувався і що вона ще не пройшла сертифікацію. Ви бачите, тобто, багато чуток. А до цього тут політики місцеві пропонували купувати її в Україну і говорити, що це вже еліксир.

ТМ: Низка країн просто її купили, дійсно.

ДА: Ну, дивіться, якщо вона не сертифікована, то як вони могли її купити? Мені здається, що в цьому питанні вакцинації, сьогодні в глобальній політиці дуже багато спекуляцій політично. Тому що кожен хоче перехопити прапор, сказати, що він новатор, придумав вакцину, зараз заробить дуже багато грошей, як країна, і таке інше. Мені здається, потрібно дочекатися зрозумілих речей. У будь-якому випадку, в усі місця, де можна було звернутися, стати в чергу, заявити про нашу готовність купувати, ми це як держава зробили. Тепер чекаємо просто, хто перший з них дійсно отримає працюючу вакцину.

ТМ: Щодо російської вакцини, якщо вже ви про це згадали. А взагалі, як ви ставитеся до того факту, що, моделюємо - підтвердилася, пройшла сертифікацію російська вакцина "Супутник-5", Україна її купуватиме, чи ні?

ДА: Якщо нам вдасться купувати якусь іншу вакцину, ми точно купуватимемо якусь іншу вакцину. Мені здається, що це ...

ТМ: А якщо буде тільки російська?

ДА: До російської медицини довіра світової, м'яко скажемо, низька. І тривалість життя в Росії якщо ви подивитесь...

ТМ: Але ці епідеміологи та інфекціоністи там ще старої школи.

ДА: Ну це розповідають, що КДБ, секретні рецепти КДБ і так далі. Дивіться, ну якщо люди вже відкрито обманювали, тобто, якщо нам розповідали, що весь уряд Росії вакцинувався і вже всі не хворіють, потім маса фактів хворих цих чиновників, яких псевдо-вакцинували, а в кінці кажуть, що вакцина не сертифікована, то мені здається, вже цієї інформації достатньо для того, щоб вирішувати і не рухатися в цьому напрямку.

ТМ: Я зрозумів. Тут позиція зрозуміла. Наскільки я знаю, у нас навіть законодавство забороняє купувати. Тобто, в принципі, треба буде змінювати закон, щоб купити вакцину в Росії. Добре. Я ще чув, сьогодні про це прямо говорять і в тих компаніях, які розробляють ці медикаменти, що потрібні необхідні умови - інфраструктура, холодильники, -70 градусів, навіть для логістики, транспортування. Ось до цього ми якось озброюємось? Тому що у нас може бути вакцина, але ми не зможемо її довезти.

ДА: Державна інфраструктура досить добре пристосована. Плюс у нас вже є всі ці приватні лабораторії, які так чи інакше всі ці реактиви перевозять, і так далі. Я думаю, що буде якийсь гібридний формат приватно-державного партнерства, для того, щоб максимально в одиницю часу ...

ТМ: Але просто будуть обсяги.

ДА: Обсяг - щоб в одиницю часу покрити максимальну кількість учасників. Тобто, як я це бачу - будуть і державні клініки, що володіють усіма необхідними умовами зберігання, і приватні клініки, які візьмуть державне замовлення і будуть робити це теж для держави, в інтересах держави, і таким чином ми в одиницю часу максимізуємо наші потужності.

ТМ: Я розумію, що це не до вас питання, але уряд моделює?

ДА: Моделює.

ТМ: Тобто, він до цього готується так чи інакше, так?

ДА: Так.

ТМ: Добре. Тому що я чув, що у нас такої можливості, власне кажучи, немає. Тобто, ось зберігати в таких потрібних для такої вакцини умовах ...

ДА: А там же, ось ви укладете, умовно, контракт на 20 мільйонів доз. Нам ці 20 мільйонів доз не привезуть відразу. Нам привезуть, там, 100 тисяч, потім 300 тисяч, у нас будуть партії. І, відповідно до цього, у нас буде подальша логістика вакцинації, треба буде їх вирівнювати просто.

ТМ: Добре. Хочеться вірити, що ми моделюємо, хочеться вірити, що ми готуємося до цього. Тому що багато різного роду ситуацій. Знову ж, фахівці говорять ...

ДА: Люди, які нас дивляться, вони мають чітко розуміти - в момент, коли прийшов коронавірус, у нас була ліквідована епідеміологічна служба, у нас був відсутній практично штат інфекціоністів, у нас був просто не нуль, а глибокий мінус. Ми могли як країна робити лише дві тисячі тестів за день. Зараз робимо їх, по-моєму, я не пам'ятаю зараз цифру, кілька сотень тисяч за день. Тобто, наскільки, ви розумієте, як швидко потрібно було розхитати. При цьому у нас є ще логістика, закупівля цих реактивів. В Україні ж цього ніхто, не виробляється. Тому я вважаю, що ми ...

ТМ: Якщо робляться тести на українських ...

ДА: Навчання потрібно було пройти, лабораторії відкривати пачками, і так далі. Тобто, ми реагували.

ТМ: Якщо український реагент, я чув, що часто дають помилки?

ДА: Та ні, це у нас завжди, як це говориться, немає пророка в рідній батьківщині. Тобто, мені здається, ви маєте просто зрозуміти, що зробили реально квантовий стрибок в медицині. Те, що цього не вистачає, що не відповідає очікуванням - звичайно. Але якщо б ми готувалися, це ж одна з небагатьох ... Якщо в Азії взяти, там у них то атипова пневмонія, то пташиний грип. У них регулярно виникали національного, глобального масштабу епідемії. І вони вже так чи інакше і інфраструктурно, і психологічно до цього були готові. А ми…

ТМ: Так дуже наполегливо ми руйнували систему охорони здоров'я.

ДА: Так, абсолютно вірно.

ТМ: Таке відчуття, що все навпаки. Добре. Давиде, наші телеглядачі зараз дуже багато, напевно, не менше хвилюються про ситуацію з пандемією, як і ситуацію фінансову, з так званою фінансовою кризою, яка має місце. У медіа популярні повідомлення про те, що в Держказначействі, тобто, в державній скарбниці, в країні закінчилися гроші, і що економічна ситуація на сьогодні така, що ось найближчим часом нам загрожує відсутність коштів на виплату пенсій, зарплат, і інші захищені видатки. 

ДА: У нас дійсно є дефіцит в бюджеті. Але він є, і був, і буде, так працює бюджет. Наприкінці року завжди є якась така процедура, коли корекція бюджету, коли дивляться, хто скільки недовикористав, це все проходить шляхом взаємозаліків у Держказначействі і в Мінфіні. Ось сьогодні ми прем'єра запитували, 90% всіх операцій, всіх витрат бюджетних, відповідно до закону, за два дні процеси проходять. 10% витрат, вони проходять із затримкою в п'ять днів. За словами прем'єра, це нормальна ситуація - наприкінці року кожного, щороку, що передує, була приблизно така ж ситуація. Тобто, поки не виглядає ситуація якоюсь такою поза контролем, тобто, прем'єр запевнив про те, що до кінця року ситуація керована.

ТМ: Прем'єр, очевидно, по-іншому і не скаже, тому що він повинен заспокоювати країну, щоб не сіяти паніку. Але те, що я розумію, що я чув і оф-рекордс, і не тільки, що станом на сьогодні близько трьох мільярдів доларів ...

ДА: У межах 70 мільярдів гривень.

ТМ: 70 мільярдів гривень нам не вистачає, щоб закрити рік. І зумовлено це тим, що ми чекали кредитів від МВФ, через те, що у нас не той дефіцит бюджету, через конституційну кризу нам цих грошей не дали. І тепер їх ніде взяти, щоб закрити 2020 рік.

ДА: Дивіться, у Мінфіну є модель, вона абсолютно виправдана. Тобто, був оптимістичний сценарій, потім там ще і вибори в США наклалися, і таке інше, тобто, в МВФ ситуація затяглася, і вона буде вирішена десь там наприкінці січня. За цей період тут потрібно якось перезавантажувати ці питання. І у Мінфіну конкретна є модель, вони не хочуть виходити активно на ринок запозичень, тому що в кінці року це дорожче коштуватиме для країни, і вони шукають якісь інші варіанти реструктуризації цих платежів, тому що це все, власне кажучи, записи в бухгалтерії, якщо так говорити. Це ж не живі гроші перевозять, тому що це взаємозаліками в Мінфіні відбувається. Тому виглядає, принаймні, міністра фінансів я бачив позавчора, виглядає досить впевненим у цьому питанні. Дійсно, були такі явні ознаки занепокоєння. У парламенті особливо паніка легко виникає.

ТМ: Не посивів ще, отже все добре.

ДА: Гадаю, що так. Сподіватимемося на те, що все владнається, і захищені статті принаймні повинні в цьому році всі пройти.

ТМ: Ми можемо людей заспокоїти тим, що, наприклад, щодо пенсій, заробітних плат бюджетникам ...

ДА: Так-так, це точно, інакше б не було. Дивіться, у нас ще є і резерви в ковідному фонді, ну, тобто …

ТМ: Є і золотовалютні резерви.

ДА: Так. Я думаю, що не треба турбуватися, не треба слухати людей, які люблять влаштувати паніку, тому що цих панік було багато. Якщо згадаєте, коли банківська криза починалася, так постійно кричали - забирайте депозити, і так далі. Тобто, звичайно паніка посилює поведінку, і в підсумку потім дійсно виходить складна ситуація, тому що всі починають бігати і скуповувати гречку, сіль та сірники.

ТМ: Ну, так, можна згадати і президентські вибори, коли говорили, що якщо прийде Зеленський, то курс долара ...

ДА: Що через три дні буде 40, або 100, так.

ТМ: Хочеться вірити, що такі прогнози взагалі не мають ніяких підстав під собою і не будуть виправдані. Проєкт бюджету. В уряді заявили, що узгодили з МВФ головний кошторис країни на прийдешній рік.

ДА: Так.

ТМ: Але там, Давиде, як я розумію, дуже суттєві зміни до витратної частини внесені.

ДА: Там дефіцит на 40 мільярдів зменшений. Дефіцит бюджету. Але це не критично ...

ТМ: За рахунок чого.

ДА: Всього бюджет трохи більше трильйона, 40 мільярдів - це 0,4%, тобто, це насправді, умовно, якщо розкидати по всіх статтях, то там це буде непомітно.

ТМ: Так, але при цьому ще й роздули дохідну частину. Там ще більше ми запланували від приватизації нібито заробити, і інше, інше. Але, я дивлюся ЗМІ і експертів, і аналітиків, які з того, що є сьогодні, вже проаналізували документ, мова йде про те, що відкладається підвищення мінімальної зарплати, відкладається підвищення заробітних плат вчителям, це відповідає дійсності?

ДА: Вчителям заклали плюс 30%, можливість до 30%. Про вчителів - неправильна інформація. Стосовно відкладання мінімальної заробітної плати – річ у тому, що підвищення мінімальної заробітної плати, це відкладено, тому що до неї прив'язано багато різних платежів і податків, і підприємці і бізнес говорять, що у нас карантин, у нас такі величезні збитки, і якщо ви зараз підвищуєте заробітну плату, у нас податковий тягар ще більше зростає, і це, власне кажучи, дуже негативно впливає на бізнес. І тому, ось саме цим продиктоване рішення відкласти цю норму про підвищення заробітної плати мінімальної, для того, щоб, знаєте, як кажуть - якщо ви не можете допомагати, немає можливості, ви хоча б не заважайте.

ТМ: Тобто, це рішення вже ухвалене?

ДА: Воно не ухвалене з точки зору Ради, але за версією уряду, їх рішення, їх бачення таке. Чи знайде воно підтримку в Раді? Я думаю, так, тому що, коли ми тоді брали регулярне планове підвищення заробітної плати, такі заперечення і думки, вони звучали. Але тоді, як би, була ситуація менш болюча з точки зору коронавірусу. Але зараз вже зрозуміло.

ТМ: Добре. Щодо заробітної плати вчителям, у належній мірі, як було заплановано ...

ДА: Так, там дають можливість Кабміну збільшувати до 30%, там закладено.

ТМ: Просто важливо розуміти, за рахунок чого Кабмін трошки зорієнтував під вимоги Міжнародного валютного фонду вже існуючий і проголосований в першому читанні проєкт бюджету. І від цього залежить, чи підтримають його в цілому народні депутати.

ДА: Там є багато ще моментів, пов'язаних з місцевим самоврядуванням, які дискусії ще викликатимуть. Наприклад, віднедавна "Укрзалізниця" платить податок за землю, яка проходить під залізничними коліями. І це в цілому ні багато, ні мало - чотири мільярди гривень на поточний рік. Для багатьох ОТГ і маленьких сільських рад це може становити до 30-40% бюджету розвитку всієї цієї громади. Звичайно, всі представники громад, всі депутати, які на контакті з керівниками громад, вони кажуть, що все, треба зберігати. А "Укрзалізниця", як компанія, каже, що на ці гроші ми могли б побудувати нові потяги, локомотиви, вагони, мости, які в аварійному стані переробити, переїзди, і так далі, кажуть - ну блін, звільніть нас, щоб ми могли ці гроші інвестувати ...

ТМ: Це і на тарифоутворення впливає.

ДА: Так, в інфраструктуру. І ось тут з точки зору державного мислення не зрозуміло, як навіть вчинити. Тому що з одного боку ти хочеш підтримати громаду, ти не хочеш їх позбавляти бюджету розвитку. З іншого боку, ти розумієш, що такий податковий тягар на "Укрзалізницю", яка і так чимало податків платить, призведе до ще більшого погіршення ситуації в самій компанії. А це державна компанія. Розумієте, ось таких ось моментів, таких умовно розвилок ...

ТМ: Звичайно, коли у тебе не вистачає грошей, тобі завжди доводиться вибирати з двох поганих варіантів.

ДА: Так.

ТМ: Обидва вони не хороші - там не доплатити, або тут недоплатити. Проте, Давиде, коли така ситуація, ми часто чули від попередніх урядів, я маю на увазі, від попередньої влади, до оновлення керівництва країни: ну добре, ось буде далі зростання, ми змінюємо стан справ, прийдешнього року буде краще . Але, я подивився проєкт бюджету на наступний рік, у нас майже 700 мільярдів гривень закладено, як запозичення. Тобто, ми в цьому сенсі перейдемо певну точку неповернення в тому відношенні, що більше половини дохідної частини ми змушені будемо заплатити за боргами. Які брали за багато попередніх років, однак.

ДА: Так.

ТМ: Тобто, ми ніяк не вирішуємо проблему того, що ми не заробляємо, а, грубо кажучи, живемо на запозичення.

ДА: Живемо в борг. Ну, на превеликий жаль, 10 років вели до цього. Можливо, більше 10 років. І це зараз коронавірус, якби не було коронавірусу, можна було б придумати якийсь такий квантовий стрибок, антикризову якусь програму, яка дозволяла б знижувати. А сьогодні, оскільки весь світ бореться за ці позикові гроші, для всіх дуже складна ситуація, то, власне кажучи, не видно ...

ТМ: Так, навіть для того, щоб взяти в борг - конкуренція.

ДА: Сьогодні вибирають з двох сценаріїв. Перший - люди кажуть, треба далі пересидіти цей коронавірус, зрозуміти, як він вплине взагалі на глобальну економіку, знайти своє місце в ній і знайти точки росту. А другі, такі фаталісти, кажуть, що треба вже, розуміючи, що це шлях в нікуди, оголошувати дефолт, заморожувати платежі, і якось намагатися вирулити, використовуючи ту економію. Тобто, не віддавати гроші, борги свої перестати віддавати, і ці гроші реінвестувати кудись всередину. Ви ж розумієте, до чого це призведе.

ТМ: Так.

ДА: Тобто, мені абсолютно зрозуміло, це так тільки людям здається, які просто лінійно рахують, що ось тут 700 мільярдів, які потрібно віддати, вони не розуміють, що як тільки ви оголосите хоча б переддефолтний стан, скільки всього вихлюпнеться. Великі корпорації, компанії, робочі місця, і так далі, це все призведе до некерованого хаосу взагалі. Проте, в парламенті є багато опозиціонерів, які хочуть і штовхають навмисно, і ненавмисно, і вірять ось в цю ось історію - давайте всім подаруємо наші борги.

ТМ: Так, але тут є напевно золота середина: можливо, потроху домовлятися про реструктуризацію, тобто, перепозичити гроші, але не всі 700 мільярдів.

ДА: Саме так. Тому стратегія наша яка: дочекатися поновлення адміністрації США, оскільки вони там, так би мовити, основний кредитор. Або хоча б, чи стейкхолдер, який впливає на всіх кредиторів.

ТМ: Ключовий акціонер Міжнародного валютного фонду - це Сполучені Штати. Вони впливають на рішення.

ДА: Так, якірний такий. І від нової адміністрації, оскільки позиція України для них важлива і близька, провести переговори щодо часткової реструктуризації. Але це треба дочекатися, і тут час грає проти нас. У лютому має бути планована інавгурація. Там зараз є якісь суди, які навіть теоретично можуть цю процедуру затягнути. Треба чекати, перечікувати цей час.

ТМ: А чого чекати, щоб отримати відповідь на питання, коли ми будемо самі заробляти? Теж Байден?

ДА: Тут легкого рішення немає абсолютно. Тут потрібні точки зростання і поступово нарощуватися. Це якщо у вас компанія, у вас є кредити, і ви поступово ... Але ось ви хочете якесь придумати супергеніальне рішення і віддати всі свої кредити, які ви накопичували 10 років за один раз. Такого просто не буває.

ТМ: А тут же ще пандемія.

ДА: Так, я ж кажу, якби не було пандемії, у нас були всі ознаки зростання і промислового, і хороша була ситуація на зовнішніх ринках, за ресурсами, з експорту, і так далі. Зараз вся ситуація перевернулася з ніг на голову. Мені здається, що потрібно чітко розуміти, що це бюджет виживання, для того, щоб пересидіти найважчі часи, зорієнтуватися, яка буде глобальна нова реальність, а вона буде. Всі вже говорять, що вже є пост-коронакризова ера, в яку багатьом країнам потрібно взагалі міняти свою стратегію. І ми теж повинні до цього підійти. Для цього потрібно взагалі усвідомити, яка ж нова реальність. Всі зараз просто чекають цієї нової вакцини, як магії. А зовсім не факт, що ця нова вакцина змінить ситуацію кардинально.

ТМ: Я чому так кажу, передусім і передбачаючи ситуацію в парламенті, коли низка народних депутатів, і не тільки ті, які перебувають в опозиції, а зокрема і члени монобільшості, ці запитання ставитимуть прем'єр-міністру, коли він буде презентувати бюджет. І уряду на тлі багатьох різних розмов про відставки, про заміни, таке інше. І, до речі, щодо бюджету та голосування. Кілька ваших колег по парламенту заявили, що ледь не гроші зараз вже роздають, близько 20 тисяч доларів за голосування, за проєкт бюджету на прийдешній рік.

ДА: Дивіться, у нас ніколи цього не було, і я сподіваюся, що і не буде. Мені здається, що люди адекватні плюс-мінус повинні просто зрозуміти. Дивіться - у вас були забаганки якісь, ви хотіли в наступному році, багато хто хотів у себе там реставрувати будинки культури, зробити багато таких речей. Тобто, умовно кажучи, коли ви можете предмети розкоші, в державному плані. То сьогодні потрібно захищені статті бюджету і ті речі, які здатні генерувати додану вартість. Тобто, мені здається, потрібно насамперед стимулювати галузі, які у нас мають потенціал світовий. Нам же треба вирівнювати, весь час стежити за тим, щоб вирівнювати торговельний баланс, щоб у нас все-таки скорочувати частку імпорту і нарощувати частку експорту. І ось все, що цьому допомагає...

ТМ: У нас баланс негативний зараз сальдо, до речі.

ДА: Так, звісно. Зараз негативне сальдо, це всі мають розуміти. Тобто, все, що може допомогти експортеру, треба робити. Все, що допомагає імпортеру, потрібно мінімізувати і намагатися імпортозамінювати і створювати робочі місця і додану вартість в Україні.

ТМ: Але у нас поки дещо інша в цьому сенсі реальність і дійсність, на жаль. Тоді ще одне запитання про сьогоднішню нараду. Тобто, я розумію, мова також йшла про закон щодо НАБУ, який затвердив Кабінет міністрів поточного тижня, і він стосується питання, насамперед, створює механізм парламенту звільняти директора Національного антикорупційного бюро. Але в даному випадку за умови, що Артем Ситник зараз на посаді залишається, всупереч рішенню Конституційного суду.

ДА: А там не всупереч рішенню, там якась виникла двозначність і невизначеність з точки зору юридичних трактувань. І цю двозначність, і невизначеність потрібно усунути. Я згоден з тим, що там, у рішенні Конституційного суду, сказано, що президент не мав, не має права, оскільки у нього вичерпний перелік повноважень, які в Конституції вказані. Там немає щодо призначення та звільнення НАБУ і, відповідно, це передали на парламент. У цьому як би логіка є, рішення треба виконувати, ось ми його, в принципі, і виконуємо. Це такий транзитний закон, він потім ще буде, напевно, переглядатися. Але в даному випадку треба ліквідувати цю юридичну невизначеність. Судячи з реакції всіх голів фракцій виглядає так, що всі підтримають і ми це ухвалимо.

ТМ: Ну і це, серед іншого, вимога Міжнародного валютного фонду, щоб Артем Ситник залишився на посаді директора НАБУ.

ДА: Дивіться, там взагалі не звучить прізвище Артем Ситник, і таке інше.

ТМ: Вони кажуть - директор повинен залишитися, без прізвища?

ДА: Ні, Міжнародний валютний фонд і міжнародні інституції всі, вони кажуть, історія ж яка, ви останні сім років як країна активно заявляли, декларували, отримували під це чималі кредити, під те, що повинна бути незалежна антикорупційна інфраструктура. А потім ви її намагаєтеся якимись атаками, я маю на увазі там різні політичні опоненти, намагаєтеся її згорнути або модернізувати так, щоб це було зручніше корупціонерам і незручно антикорупціонерам, і так далі. Але, якщо ви заявляєте, що ви підтримуєте антикорупційний курс, так підтверджуйте це справами. Тобто, в законі про НАБУ це чітко сказано, як можна звільнити директора НАБУ. Будь ласка, якщо у вас є претензії - йдіть за законом, або змінюйте закон. Але не треба ж за допомогою інших інструментів це видавати за якесь легітимне рішення. Власне кажучи, позиція зрозуміла і я її поділяю. Якщо є закон - робіть аудит ...

ТМ: Там три умови відставки директора НАБУ ...

ДА: Так, звісно. Там є аудит, наприклад. Давайте зробимо аудит НАБУ. Якщо незадовільна діяльність, будь ласка, треба звільняти.

ТМ: Але, з іншого боку, політично, щоб таке рішення ухвалити, теж створюються перешкоди. Ви там дуже довго не могли призначити аудиторів, вірно?

ДА: Ну, це питання було дискусійне, хто контролюватиме цього аудитора, наскільки він незалежний, і так далі.

ТМ: Затягування цього питання фактично унеможливлювало звільнення Артема Ситника. Тобто, тут палиця з двох кінців - якщо зовсім вже відверто дивитися.

ДА: Напевно, я з вами погоджуся. Ніби Артем Ситник як керівник влаштовує всіх міжнародників, оскільки він не пов'язаний взагалі, він реально незалежний. Тобто, об'єктивно, на Артема Ситника ніхто не скаже, що на нього впливає.

ТМ: Так, але хтось скаже, що якщо він директор Національного антикорупційного бюро України, то він насамперед має влаштовувати Україну, а не західних партнерів.

ДА: Я можу вам сказати, як умовний громадянин України, який до недавнього часу був просто громадянином, а зараз став чиновником. Ось у кулуарах і так далі, скрізь блукає тільки одна думка - бояться тільки НАБУ. Не бояться ні СБУ, ні Генпрокуратури, ні ДБР, вони всі знають, як це працює, розуміють, що хтось може десь на когось вийти, і таке інше. Ніякого страху немає. А НАБУ - реальний страх. І це, мені здається, як для громадянина України, закінчиться моя каденція, я просто буду звичайним громадянином України, я б хотів, щоб в країні був орган, якого корупціонери панічно бояться. Тому, в цьому випадку, якщо Ситник є символом цього органу, і якщо його зіллють, то всі відчують, що це перемога корупціонерів над антикорупціонерами, я підтримаю, щоб Ситник залишився на посаді.

ТМ: Президент в одному зі своїх інтерв'ю сказав, що до кінця року, якщо не почнуться посадки, ви точно пам'ятаєте про цю заяву, буде відправлений у відставку генеральний прокурор, в даному випадку це Венедиктова.

ДА: Так.

ТМ: Це станеться?

ДА: Я не готовий, це президент заявив. Тобто, будемо дивитися за його діями. Можу лише зазначити, що за всіма зведеннями, за останні два місяці дуже сильно активізувалися всі служби. Я так розумію, що, чи це ініціатива прокуратури, чи це посил президента всім органам. Але дуже активно ловлять і в ДФСе, і в податковій, і на митниці. Щодня затримання, обшуки, і так далі. Це не дуже помітно пересічному громадянину, тому що структури самі собою великі. І це, можливо, якось сильно не піариться, проте до посадок ще далеко. Коли людину обшукали, порушили, і таке інше. Потім, від моменту цього, коли красива картинка, до розгляду в суді, зазвичай експертизи, і так далі, три-чотири-п'ять днів, всі вже забули, переключилися, важко дуже відстежувати. Я для себе намагаюся, щось побачив, новина, поставити на контроль. Дивлюся, чотири-п'ять місяців - тільки передали до суду.

ТМ: Ну так, Ірина Венедиктова щотижня звітує, публікує відео в соціальних мережах і не тільки, про виконану роботу. Просто тут питання в чому - якщо вже президент про це сказав, його запитають або в кінці року, або наступного року.

ДА: Так, звичайно запитають. Послухаємо його відповідь.

ТМ: Послухаємо відповідь президента. А якщо він запитає у фракції "Слуга народу" і у вас, Давиде, скаже, ось я буду вносити, а голосувати ж вам. Ви як вважаєте?

ДА: Це хтось же аргументує. Тобто, якщо Генпрокуратура, якщо вона буде проти цього рішення, то вона буде аргументувати, чому немає. Ми повинні ж розібратися в ситуації.

ТМ: Добре.

ДА: Але за замовчуванням, звичайно, ми підтримуємо думку президента, як президентська фракція.

ТМ: Я зрозумів. Але фактично у нас, з огляду на те, що залишилося два тижні пленарних до кінця року, то це має статися впродовж цих двох тижнів, якщо це станеться. Будемо стежити. Питання щодо Донбасу, дуже суттєве. Зовсім скоро - річниця саміту в Парижі, коли зустрічалися лідери нормандської четвірки. Напередодні секретар РНБО Данилов заявив, що РНБО готує рішення по Донбасу, що план А не спрацював, ми переходимо до плану Б. Які деталі з цього приводу?

ДА: Немає у мене деталей, я, власне кажучи, не глибоко в питанні роботи Тристоронньої контактної групи. Я бачу, що з цього часу було кілька позитивних розведень і довгий дуже режим припинення вогню, перемир'я, яке рекордно довге. Це, безумовно, позитивні сигнали. Але це не радикальне рішення, якого всі чекали, що буде швидко, це розійдеться. Я не знаю, давайте дочекаємося рішення РНБО. З точки зору геополітики, я думаю, що тут теж потрібно, вже нова адміністрація Байдена неодноразово, вже кілька разів заявили різного роду чиновники про те, що вони активно хочуть включитися в цей процес. Для нас це буде дуже корисним інструментом, оскільки ми тоді можемо нашу точку зору про видозміну, апгрейду Мінських угод, можемо підкріпити ще позицією ще одного стейкходлдера.

ТМ: Де-юре вони в нормандський формат не вписувалися.

ДА: Так, але мені здається, що якщо вони демонструють активне бажання включитися в цей процес, то може виникнути новий формат якийсь. І це точно для України дуже позитивний сигнал. Але знову ж таки тут час.

ТМ: Тут же теж, президент, це до слів Володимира Олександровича про те, що, якщо протягом року не вийде, це радує, що є варіанти Б і В. Просто хотілося б зрозуміти, які вони.

ДА: Послухаємо РНБО. Це ж колективний орган, там будуть різні думки.

ТМ: Безумовно, вони будуть. Просто мене стурбувало, сьогодні низка російських ЗМІ з посиланням на керівників невизнаних республік повідомили, що обміну полоненими до кінця року вже не буде. Ось тут питання часу ...

ДА: Я думаю, що підняти ставки, всі ж розуміють, що є період рефлексії, ось зараз, наприкінці року. І, можливо, щоб підняти ставки, вони ж теж переживають, не дуже хотіла російська сторона перемоги Байдена, наскільки видно. І вони теж переживають, наскільки активним буде тепер участь США в питанні врегулювання на Донбасі, оскільки там пакети санкцій нові готуються. Тобто, там для них сигнали досить тривожні. І мені здається, що це зараз геополітична розстановка попередня сил, тому що всі готується до лютого, розпочнеться якась нова динаміка в цьому процесі. І ось відповідно всі умовно розставляються на шахівниці.

ТМ: Але ми, наш план - це зміна формату переговорів?

ДА: У нас спочатку, він же ж такий, ми говорили про те, що найголовніший компонент, безпеки, який повинен передувати політичному компоненту, і тут весь час іскри летять, оскільки ви вже підписали. Ну не ви підписали, Порошенко підписав, але, ви як країна маєте рухатися саме в цьому форматі, в якому було підписано, ну і ось є у нас, завжди йдуть як би камені спотикання. І ми сподіваємося, що це просто пом'якшить позицію Росії, і таким чином ми зможемо все-таки протиснути нашу версію трактування цих подій.

ТМ: Я зараз ловлю себе на думці - ми так сьогодні часто згадували Джозефа Байдена і так багато надій пов'язуємо з його приходом до влади, думаю, а що було б, якщо б переміг Трамп, тоді у нас?

ДА: Ми йшли б своїм планом, це зрозуміла ситуація, вона така ж, як і була. Тут просто навіть не тому, що ми сподіваємося на Байдена. Він неодноразово, вже він, його потенційний держсекретар, людина, відповідальна за безпеку, заявили, згадали Україну, врегулювання питань в Україні, і так далі. Тобто, вони активно шлють сигнали світові, які говорять про те, що вони хотіли б себе там побачити, як активного гравця.

ТМ: Так, але ці ж заяви від Сполучених Штатів звучать впродовж усього конфлікту на Донбасі, тобто, сім років.

ДА: Так, але ми пам'ятаємо, що, коли він був віцепрезидентом, тоді абсолютно роль була активною. І приїжджав, і так далі. І він в контексті. Якщо для Трампа Україна - це десь далеко, якийсь конфлікт, і таке інше, то Байден більш інформований в цьому питанні, розуміє, що відбувається, розуміє, хто винен, хто правий, і так далі. Тому мені здається, що у нас з'являється історичний шанс ще раз зміцнити позиції України в питанні врегулювання, і захистити український інтерес.

ТМ: Але те, що план А не спрацював, сьогодні багато хто стверджує, що, дивіться, не вийшло протягом року, зокрема це камінь і в город Тристоронньої контактної групи, що ось ці всі зміни, підвищення рівня представництва, депутатів туди включили, віцепрем'єр-міністра, що це не спрацювало, що ТКГ як майданчик ...

ДА: Я вважаю, що так некоректно. Все вимірюється ...

ТМ: Так некоректно, так?

ДА: Ну звичайно. Тому що не спрацювала, напевно, на 100%, спрацювала на якийсь відсоток. Якщо ми подивимося на кількість солдат, які зберегли своє життя завдяки роботі цієї групи і завдяки цим домовленостям про припинення вогню, то це цілком відчутні цифри. І для багатьох людей, членів їх сімей передусім, це великі надії, і багато, власне кажучи, радості для нас, як для українців, що раніше ти зведення отримуєш, кожен божий день у тебе є загиблі. Останнім часом це, в основному, небойові втрати. Бувають, звичайно, ось недавно снайпер там, загинув. Але, взагалі ситуація значно покращилася, просто в рази покращилася. Мені здається, що це великий результат.

ТМ: Існуючі досягнення потрібно підкреслювати, це дуже важливо. Звичайно, це вже великий плюс.

ДА: Так. Але це ще не вирішення проблеми.

ТМ: Водночас ми розуміємо, що будь-який режим припинення вогню - це можливість для продовження переговорів, для того, щоб режим припинення вогню перетворився в просто припинення вогню.

ДА: Припинення вогню, абсолютно вірно.

ТМ: І іже з ними, інші супутні процеси. Добре. На завершення, Давиде, в політичному середовищі широко циркулюється гіпотеза і твердження про те, що навесні відбудуться парламентські вибори. З багатьох причин, спираючись зокрема на політико-економічні кризові чинники, скажімо так, не будемо говорити, що криза така вже настала, але фактори, які про це говорять, що це зумовить або відставку уряду в мінімальному випадку, або в максимальному - розпуск президентом Верховної Ради. Прив'язується це, в тому числі, і до не вирішення конституційної кризи. Мовляв, якщо депутати не підуть, не задовільнять у цьому своєму пориві вирішити ситуацію, президента, то Володимир Олександрович зробить те, що неодноразово, до речі, і обіцяв зробити в разі невдоволення ..

ДА: На мій погляд, таких передумов немає. Є просто розгін цих новин зацікавленими сторонами. Після місцевих виборів порахував хтось свої рейтинги і вважає, що він зараз би, якби відбувалися парламентські вибори, набрав би більше людей в парламент, і, відповідно, для них ситуація вигідніша, і вони це через свої медіа активно просувають, ці новини . При цьому…

ТМ: Серед іншого, мова про попереднього президента, п'ятого президента, Петра Порошенка.

ДА: Звичайно, так. Тому ми точно не будемо вестися на ці політичні маніпуляції, є черговість виборного процесу. Будь-яка дестабілізація, особливо в кризовий період, як ви говорите. А те, що у нас криза є - це ніхто ж і не приховує, то це спроби подальшої дестабілізації. Я думаю, що це не відбудеться, у нас дуже стійка і зрозуміла позиція нашої фракції, і я не думаю, що ... Розглядаю цю ймовірність на даний момент як 0%.

ТМ: До речі, є і члени фракції "Слуга народу", чинні депутати, які говорять, що правильно було б розпустити парламент, зокрема і в інтересах президента, тому що ця Верховна Рада з різних причин, зокрема через кризові фактори, вона показала, що вона могла б бути ефективнішою з низки питань. Зокрема і в актуальних для країни.

ДА: Дивіться, завжди і будь-яка конструкція могла б бути ефективнішою. Це ніхто і не приховує. Як можна припустити, яка буде наступна Верховна Рада, хто туди прийде - теж зовсім не відомо. Як можна це порівнювати, невідоме з відомим, теж неможливо порівняти. Те, що ця Верховна Рада вже ухвалила низку історичних рішень, в тому числі такі як відкриття ринку землі, це факт, це не могли люди, політичної волі не вистачало. Наприклад, відкрили ринок деривативів, які просто 10 років людина з комісії з цінних паперів приходила до депутатів, просила їх ухвалити цей закон. А вони не могли в ньому розібратися і не було політичної волі.

ТМ: Але ось такі історичні рішення, вони ж іноді і приводять до зниження рівня довіри до парламенту, як наприклад ринок землі. З різних причин.

ДА: Я з вами повністю погоджуюсь. Але це насамперед тому, що накачана зараз, оскільки ринок землі зараз відкритий тільки для українців, відкритий в дуже маленькому обсязі транзакцій, і так далі, а де-факто він вже існує десятки років, тільки замаскований під різні юридичні махінації ... Ось я, наприклад, отримав за цей рік, я порахував, понад 700 звернень від громадян України з проханням припинити якесь свавілля, грабіж, рейдерські захоплення, і так далі, що стосуються питаннь землі. Так питання тоді: якщо ринку землі немає, то звідки ж беруться рейдерські захоплення, свавілля, і так далі? Просто тому, що цей ринок був не врегульований, і були завжди групи людей, які користувалися цією неврегульованістю і просто грабували фактично українців. Я вже мовчу про заяви голови Геокадастру про те, що за цей час було вкрадено фактично у держави понад чотири мільйони гектарів землі. До кінця року він обіцяє дати вже безпосередній аудит, і так далі. Тобто, просто ж все зрозуміло, є люди, які просто не хочуть, щоб ринок став прозорим.

ТМ: Ось якщо, я думаю, громадська думка і ставлення людей до питання відкриття ринку землі можна радикально змінити.

ДА: Абсолютно погоджуюсь.

ТМ: Якщо вийде зараз аудит, і ми побачимо, хто і як крав, і скільки. Ось якщо це станеться, мені здається, в цьому відношенні можна багато чого змінити. Добре. І у нас не так багато часу. Щодо уряду я ще не запитав. Під час нашої попередньої зустрічі ви говорили, що в економічному блоці розглядаються і відбудуться відставки і рокіровки Кабінету міністрів. Але, як я розумію, через ці кризові явища було прийнято рішення на переправі коней не міняти, так?

ДА: Так. Ми просто бачимо, що конструкція плюс-мінус якось збалансована. Зараз нова людина заходить, і у неї йде два-три місяці на так зване входження в посаду, процес відбувся. І у нас немає просто зараз фізично цих двох-трьох місяців. Оскільки потрібно ухвалювати рішення швидко, брати на себе відповідальність, коли людина відчуває, що вона тимчасово, або що її завтра можуть зняти, звичайно, вона мінімізує свої ризики і юридично не бере на себе відповідальності. А сьогодні народ України чекає людей, які готові брати на себе відповідальність. Політичну, економічну, юридичну, і так далі. Тому ухвалено рішення наразі не рухати, не робити сильних зрушень.

ТМ: Це приймається. І на завершення. Ось сьогодні народ України дійсно з тріпотінням, Давиде, я можу сказати, що до мене велика кількість звернень іде, Тигране, зустрінеш - будь ласка, запитай про пандемію, про ліжко-місця, і люди стикаються з великою кількістю проблем. З великою надією вони зараз, і подвійно уважніше стежать за тим, що відбувається у Верховній Раді, в уряді, і чекають ухвалення рішень. Рішень, які змінять стан справ на краще. Я в цьому відношенні хочу вам побажати, щоб усі непорозуміння і розбіжності серед різних фракцій, серед фракції монобільшості, серед уряду, парламенту і Офісу президента, щоб вони відійшли на другий план, і за два тижні, що залишилися Верховної Ради, все, що залишилося зробити, все, що залежить від депутатів, було зроблено. Я думаю, що будуть докладені зусилля.

ДА: 100%. І якщо нам необхідно, ми сьогодні це обговорювали, ми вийдемо в режимі позачергових сесій і закінчимо ті речі, які необхідні на законодавчому рівні, для того, щоб рухатися далі і мінімізувати втрати. Тобто, треба бути готовими, що втрати однаково будуть. Весь світ їх зазнає, ми ж не унікальна якась країна в цьому плані. Однак треба їх мінімізувати. Зараз є такий дух об'єднання на темі боротьби з коронавірусом, всі розуміють, це проблема спільна, всі пливуть в одному човні. І якщо човен затопити, то всі потонуть. Тому політика трошки відходить на другий план.

ТМ: Успіхів вам у цьому плані.

ДА: Дякую.

ТМ: І на завершення, сьогодні ми згадуємо жертв Голодомору в Україні 32-33 років. Скажімо на завершення, щоб подібні трагедії в історії людства більше ніколи не повторилися. Ми повинні зробити все від нас залежне для цього. Давиде, дякую вам.

ДА: Дякую.

ТМ: Давид Арахамія, голова фракції "Слуга народу" у Верховній Раді був гостем програми сьогодні. Дякую за увагу, хорошого вечора.

Популярні відео

Джерело Україна 24 Теги