"Стовідсоткового рецепта немає": Денис Шмигаль про карантин і боротьбу з COVID-19

Артем
Калінін

У студії програми "ХАРД з Влащенко" на телеканалі "Україна 24" - прем'єр-міністр Денис Шмигаль.

Програма була в ефірі 10.11. Щоб подивитися відео програми, перейдіть у кінець інтерв'ю.

НВ: Сьогодні у нас особливий гість. Днями, як ви знаєте, відбувся аудит держави і заявлена стратегія до 30 року. І сьогоднішній "Хард" – з хедлайнером процесу, прем'єр-міністром України Денисом Шмигалем. Вітаю вас, пане Денисе, вітаю вас, пане прем'єре.

ДШ: Вітаю вас.

НВ: Почну з того, що сказала, з презентованого аудиту держави. Навіщо було його, по-перше, робити? Чи це дійсно аудит, в тому сенсі, в якому ми звикли це слово розшифровувати. І для чого він робився, заради критики попередників, як у нас прийнято, чи, можливо, ви для себе вирішили окреслити основні якісь точки зростання держави, і чи вони зараз можливі?

ДШ: Аудит держави, аудит економіки держави, який був презентований – це була одна з передвиборчих обіцянок президента України, і "Слуги народу". Фактично впродовж півроку ціла низка наукових організацій, асоціацій, різноманітних бізнес-структур були долучені до цього аудиту економіки держави. Звичайно, це не класичний аудит, як ми звикли розуміти. Класичний теж є, його зробила Держаудитслужба, його зробила Рахункова палата України. Там є певні висновки, там є мільярди порушень, навіть сотні мільярдів порушень, які зафіксовані в актах цих державних служб. Але ключове питання аудиту економіки держави полягало в тому, а які ж ми маєм ресурси, який ми маєм потенціал, як ми ним скористалися або не скористались за 30 років, за 10 років, і що ми хочем робити. Тобто, якщо ми говорим про стратегію до 2030 року, то разом з аудитом держави ми представляли вектори для розвитку до 2030 року. Тобто, оцей потенціал, який, в тому числі і бізнес, оцінив у трильйон доларів за останні 10 років, нереалізованого потенціалу в Україні, це не означає, що ці гроші вкрали. Частина з них вкрадена і пропала, але в більшості це потенціал, який не зреалізувався.

НВ: А яку це частину вкрали?

ДШ: Ну, ми, наприклад, розумієм, що п'ять мільйонів гектарів землі за ось цей час, поки діяв мораторій, зникло з державного фонду. Тобто, вони, так або інакше, опинилися в приватних руках. І держава, тобто ми всі з вами, нічого з цього не отримала. Тобто, це про п'ять мільйонів гектарів ми говорим. Два мільйони гектарів ми передали сьогодні органам місцевого самоврядування, президент підписав відповідний указ, і земля передана. Але якщо б не відбулась оця, назвем це крадіжка землі в обсязі п'ять мільйонів гектарів, то місцеве самоврядування отримало б не два, а сім. Ну, відповідно, і так далі. Тобто, ці всі результати є, вони представлені. За результатами таких, скажемо, кримінальних діянь там порушені кримінальні справи, і буде відповідне розслідування. Але загалом ми більше говорили не про претензії, не про попередників. Ми говорили про те, а який же потенціал має наша держава і як його треба реалізовувати. Вперше в історії незалежної України ми будем працювати спільно з бізнесом, з науковцями, уряд, тобто всі зацікавлені особи працюватимуть над розробкою десятилітньої, тривалої стратегії, яка поставить вектор і дасть змогу Україні досягти якихось результатів. Один з них, це, наприклад, зростання ВВП вдвічі. Ми проаналізували, що так, такі приклади є в історії, від двох до 2,9 разів зростання ВВП за 10 років, це та ціль, яку ми ставим собі і будем ставити собі в цій стратегії. І відповідні вектори теж пропрацьовані, там понад 30 векторів.

НВ: Я б хотіла з вами деякі болючі моменти обговорити. Скажімо, про промислову політику. Яка вона в аудиті сьогодні та до якого висновку ви дійшли, і скорочення частки держави в економіці зазначено в списку 30, наскільки я знаю, пріоритетних напрямків. Як розвиватиметься промисловість, яка, як кажуть, сьогодні досить потужно впала, а не зросла.

ДШ: А ми якраз, коли презентували аудит, подивились, який же технологічний розвиток нашої держави, і порівняли його з нашими державами-сусідами, з ключовими державами, які входять до "Великої двадцятки". І ми дуже ясно і чітко бачимо, що у нас дуже розвинута така, сировинна частина економіки, і величезний потенціал, тобто величезний недовикористаний ресурс у високотехнологічній переробці. Тобто, в нас, порівняно з іншими державами, дуже слабо розвинутий сектор глибокої переробки, високотехнологічних виробництв.

НВ: Про це постійно всі говорять, так.

ДШ: Це якраз той потенціал, який ми маєм розвивати, і можемо розвивати, де є потреба інвестувати гроші, залучати інвестиції, технології, брати партнерів або розвиватись самим. Тобто, це якраз така, величезна точка росту. І тут треба бути теж відвертими і чесними, що вона сьогодні в нас знаходиться, якщо порівнювати, то в графічній формі це дуже добре видно, близькою до нуля.

НВ: Хочеться поговорити про філософію цього процесу, тому що є відчуття, і про це багато експертів пишуть, що наші чиновники банально здають позиції, дуже часто, перед міжнародними кредиторами, вибираючи, можливо, найменш ефективні, чи найбільш неефективні і хворобливі для суспільства варіанти. Дуже багато говорили про те – хто ці контактні особи, які ведуть, скажімо, перемовини з Міжнародним валютним фондом, хто ці особи, які ведуть, з Нацбанку, такі перемовини. Пам'ятаєте, до нового року ми дуже багато на всіх ток-шоу обговорювали, і в суспільстві, а чому власне ці борги ми не відтермінували, тому що в нас коронавірус, і так далі. Хто ці люди, який рівень цих перемовин, які у нас сьогодні стосунки з нашими міжнародними партнерами?

ДШ: Міжнародні партнери, в тому числі і фінансові організації – це, насамперед, питання довіри. Довіри до країни, до керівництва країни. Тому рівень перемовників з Міжнародним валютним фондом, зі Світовим банком, з Європейським банком реконструкції і розвитку, Європейським інвестиційним банком, з іншими міжнародними фінансовими організаціями, країнами, з Європейським союзом, він доволі високий. Тобто, фактично, якщо говорити конкретно про МВФ, то переговори ведуть міністр фінансів, його заступники, голова НБУ, його заступники, підключаюсь я і підключається президент. Тобто, в переговорах з головою Міжнародного валютного фонду бере участь безпосередньо президент України, на рівні керівника, відповідального за Європу, веду перемовини я особисто. На рівні керівника місії веде перемовини міністр фінансів, голова НБУ і їх заступники. Створена спеціальна, така міжвідомча робоча група, куди входять представники уряду на рівні заступників міністрів, Національного банку України. І ця робоча група у нас щодня працює зі штатом або стафом Міжнародного валютного фонду, вирішуючи якраз технічні питання і співпраці, і документів, і якихось показників, параметрів, і так далі, і так далі. Тобто, це на доволі високому рівні. І тут ще один важливий момент – коли ви запитуєте, а що таке співпраця з Міжнародним валютним фондом, або зі Світовим банком, або з іншими фінансовими установами. Це найперше певний рівень стандартів і відносин з міжнародними партнерами, коли наша країна вчиться і завойовує свою репутацію на міжнародному фінансовому ринку, або на міжнародному ринку великих позик. Тому що неможливо отримати великі гроші, маючи недобру репутацію, маючи нестабільну економіку, маючи нестабільну якусь політику, і так далі, і так далі. Тобто, це насправді великий такий згусток факторів, різноманітних інших впливів, до якого треба підходити дуже обережно, дуже виважено. І насправді це питання довготермінових відносин і, ще раз повторюю, питання довіри. Коли є довіра, тоді гроші позичаються легко, на довгий період, і під низький відсоток. І тоді вже не грає ролі, чи це МВФ, чи це інші міжнародні, будь-які, фінансові організації, чи це гроші на біржі від приватних інвесторів. Має бути довіра, має бути стабільність, має бути зрозумілість. МВФ допомагає країнам застабілізовувати, власне, питання довіри. Тому ми говорим з МВФ про реформи, які потрібні не МВФ – нам. Вони дають нам ключові, ось ці ключові індикатори, або як ми їх називаєм, ключові структурні маяки, це, власне, ті речі, які потрібні нам для того, щоб бути зрозумілими для світового фінансового ринку, для того ринку, де ми можемо позичати довгі й дешеві гроші. А це одна з проблем, яка є для України викликом, тому що, коли ми спитаєм бізнес, то бізнес скаже – ми не маємо довгих і дешевих грошей. І це одна з ключових проблем.

НВ: Пане прем'єре, іноді доводиться чути критику з приводу того, що наші партнери втручаються в нашу політику внутрішню, що вони щось можуть диктувати з приводу, скажімо, правоохоронних органів, призначень певних, і так далі. Наскільки має місце, наскільки справедлива така критика, як ви вважаєте? Наскільки ми ефективно відстоюємо свої інтереси, тому що експансія, будь-яка, економічна, політична, ще інша – це нормальний процес. Будь-яка країна намагається її експортувати в інші країни, це нормально. Але наскільки ми можемо відстоювати свої інтереси на даному етапі, на ваш погляд?

ДШ: Дуже важливо усвідомити, що міжнародні фінансові партнери і, зокрема, МВФ, є нашими передусім партнерами. Партнер – ключове слово. Коли ми співпрацюємо і ми говоримо про довіру, про те, що нам позичають великі кошти і хочуть розуміти, як ми рухаємося, який у нас розвиток, і які наші перспективи, то партнер разом з нами сідає і пропрацьовує наш рух, потрібний нам, насамперед, державі Україна, для того, щоб ми розвивались і рухались в тому векторі, в якому рухається більшість цивілізованих економік і держав світу. Ми ж не хочем рухатись в якусь автократію, або в якийсь тоталітаризм.

НВ: Звісно, так.

ДШ: Ми хочемо рухатись в бік розвинутої Європи. Тобто, давайте ми подивимось на Польщу, яка проходила програми з МВФ, на Литву, Латвію, Естонію. Тобто, це наші сусіди, які мали стартовий майданчик однаковий з нами, але сьогодні ми дивимся на їх рівень життя, і він об'єктивно, за всіма показниками, кращий, ніж в Україні. За розмірами пенсій, середніх зарплат, за розвитком інфраструктури, за наповненнями інвестиціями і робочими місцями. Це результат копіткої і тяжкої роботи країни над реформами, над подоланням корупційних ризиків, над запровадженням європейських або світових стандартів управління економікою і соціальною сферою – медициною, освітою. Тобто, це – результат роботи. Давайте дивитися і брати приклад. У нас, звичайно, свій шлях. Ми, звичайно, унікальні й у нас є своя індивідуальність, але ніхто не скасовував тих інструментів, якими користується цивілізований світ. Ми маєм навчитися користуватися цими інструментами ефективно, це покращить якість життя людей. Тобто, тут не йде мова сьогодні про чиновників, чи про бюджет, чи про якісь високі матерії. Іде мова про наше повсякдення. Про наші школи, лікарні, суди, нашу інфраструктуру, дороги, транспорт, електрички, маршрутки. Це все – стандарти. І ми хочемо ці стандарти запровадити, ми хочемо мати, я не знаю, транспорт міський, або приміський, такий, як має Австрія. Ну хочемо ж. Об'єктивно, там добре, хто був і бачив.

НВ: До речі, і про стандарти, і про авторитаризм, і про те, що ми рухаємося до Європи. Як ви оцінюєте, коли ми вже з вами про це заговорили, події навколо Конституційного суду, які мали місце нещодавно? Чи вважаєте ви, що є підстави припускати вплив деяких олігархів, скажімо, говорили про пана Коломойського, про його вплив на Конституційний суд, і так далі. Зокрема, це процеси гарантування вкладів, "зеленого" тарифу і так далі. Мовляв, саме це було причиною цього конфлікту.

ДШ: Конституційний суд України – абсолютно незалежна окрема гілка влади. Фактично вони дійсно мають надзвичайно високий рівень незалежності, повноважень, і ми не маєм права втручатись в їхню роботу. Без "але". При цьому розуміючи вектор України до Європи, розуміючи наші міжнародні зобов'язання, розуміючи, що прописано в нашій Конституції, ми точно не стоятимемо осторонь, коли зневажаються бажання українського народу рухатись в бік цивілізованого світу, і ми вживатимемо всіх заходів для того, щоб Україна мала цивілізовані стандарти життя. Зокрема, коли йдеться про антикорупційну реформу, це було прописано в наших міжнародних зобов'язаннях, це дійсно був прорив України, і це дійсно був один з ключових елементів довіри до нас наших партнерів, європейських, міжнародних. Тому уряд зі свого боку, звичайно ж, включився і поновив роботу реєстрів, коли таке рішення було ухвалено, зупинити. Тобто, реєстри сьогодні працюють, це було зроблено буквально впродовж однієї доби. Далі питання має вирішуватись виключно в законному порядку, Верховна Рада зараз це розглядає, рухається тим способом, яким дозволяє Конституція, яким дозволяють робити міжнародні норми та правила. Міжнародні партнери також включились і також допомагають сьогодні нам своїми порадами. Тобто, не йдеться про втручання. І завжди ось ця межа втручання або невтручання міжнародних партнерів у внутрішні справи України, ніколи не переступається. Це наше бажання, тобто, якщо ми хочем рухатись до стандартів – ми рухаємся. Якщо ми не хочем – це наше право, наше бажання, але я не знаю людей, які б не хотіли мати кращі стандарти життя. Це стосовно нашого руху в Європу, наших стандартів, наших реформ і відношення до того, що відбувається. Стосовно, якщо говорити про цю політичну кризу, яка виникла через певні рішення, я впевнений, що її вирішення лежить виключно в законодавчій площині, в тій площині, і на тому шляху, яким сьогодні пішов наш парламент. Ми всіляко підтримуємо рішення парламенту, ми підтримуємо президента, і я впевнений, що вже найближчим часом справедливість буде абсолютно торжествувати і парламент ухвалить усі дуже правильні й коректні законодавчо рішення.

НВ: Дивіться, у нас ще є криза в сфері охорони здоров'я через пандемію коронавірусу. І дефіцит бюджету був три відсотки. Міжнародний валютний фонд дав рекомендацію на вісім відсотків. Це якраз ці 300 мільярдів гривень, які нам дозволили начебто надрукувати. Чи буде можливість ці гроші пустити в розвиток, що називається, економіки, чи це буде просто інфляція?

ДШ: Почнем з рівня інфляції. Абсолютно вірно – коли ми говоримо про дефіцит бюджету, і хтось починає маніпулятивно заявляти, що друкують гроші, інфляція. Давайте подивимся, який рівень інфляції поточного року, за жовтень-місяць, за рік, очікуваний. По року ми очікуємо близько 4,5%, плюс-мінус прогнозований рівень інфляції Національного банку, і ми сьогодні розуміємо, що десь у цих параметрах Україна і залишатиметься. Тобто, це один з найнижчих показників інфляції за час незалежності, він дорівнює приблизно показнику минулого року. За осінні місяці інфляція була менше двох відсотків, літом у нас були місяці, коли була дефляція. Тобто, опосередковано показника про те, що гроші, назвем це в лапках "друкуються", ми не бачимо. Інфляції в Україні немає. Дефіцит бюджету. Коли сьогодні взяти європейські країни і подивитись, які дефіцити в розвинутих економіках, в країнах-сусідах, то Україна має один з найнижчих дефіцитів бюджету. Тобто, 7,5% цього року – це один з найнижчих в Європі показників дефіциту бюджету. Дефіцит бюджету – це сьогодні елемент, який дає змогу підтримати економіку, дати їй певний розігрів, дати допомогу малому, середньому бізнесу, який страждає через економічну кризу, пов'язану з пандемією коронавірусу. Тому дефіцит бюджету, по-перше, він плановий, ми розумієм джерела погашення, ми провели аудит з нашими міжнародними партнерами, чи цей дефіцит бюджету для України є посильним. Він абсолютно помірний, про це заявляють усі міжнародні експерти, і всі міжнародні фінансові організації. Тобто, для України 7,5% - це в час кризи абсолютно адекватна цифра, вона в нормальний час, коли кризи нема, 3% - це наш такий цільовий показник. І це правильно, ми хочем зменшувати дефіцит. Стратегія зменшення дефіциту в подальшому, в наступному році – менше 6% ми плануємо дефіцит бюджету, далі ще менше, і далі, за великим рахунком, в ідеалі, бюджет мав би бути профіцитним для того, щоб були гроші віддавати накопичені борги. Сьогодні ми управляєм державним боргом, і ми погашаємо зовнішній борг. Тобто, є стратегія управління державним боргом. Він складається з зовнішніх і внутрішніх запозичень. Знову ж таки, наша стратегія полягає до мінімізації зовнішніх запозичень для того, щоб ми могли мати внутрішній ресурс, який могли б позичати, використовувати для розвитку економіки.

НВ: Ще одна опція – показники торговельного балансу почали стрімко погіршуватися через потік імпорту. Чи не пора нам переглянути умови вільної торгівлі, захищати місцевих виробників, тим більше, що ми знаємо – вони сьогодні перебувають у досить тяжкому стані, в тяжкій ситуації, абсолютно об'єктивно.

ДШ: Дві простих цифри: минулого року, по пам'яті, від'ємне сальдо торговельного балансу, тобто перевага імпорту над експортом становила понад 7,5 мільярдів доларів еквівалент. Поточного року вона становить три мільярди доларів еквівалент, ну приблизно, параметри. Тобто, дуже в позитивний бік змінилась структура зовнішньоекономічного торговельного сальдо. І різниця між імпортом і експортом становить усього-на-всього три мільярди доларів. Це дуже добрий показник для України. При 82 мільярдах обігу, приблизно, орієнтовно, в доларах, зовнішньоекономічного, це критично мала різниця. Тобто, у нас практично імпорт з експортом сьогодні вирівнюються. І під час кризи це показує, що ми дуже ефективно скористались можливостями, які дає криза. І, зменшуючи наш імпорт на час кризи, ми максимально збільшуємо наш експорт – продовольчих товарів, металів, хімічних виробів. Тобто, Україна сьогодні, користуючись кризою, перехоплює певні ініціативи, і дійсно це позитивний показник. Це дуже важливо. Дійсно, сьогодні в кризу це дало нам змогу і перший квартал пройти, вірніше другий квартал цього року, самий кризовий, пройти м'якше, ніж ми очікували з точки зору втрат. І в другому кварталі ми вже відчули зростання, і третій квартал проходим, в принципі, з виконанням державного бюджету, з певними позитивними показниками щодо економічного розвитку.

НВ: Пане прем'єре, є така підозра, що за підсумками 2020 року більшість державних підприємств покажуть збитки, падіння оборотів. Наскільки це правда, по-перше, і хотілося б, щоб ви описали масштаби цієї проблеми.

ДШ: У нас близько 3900 державних підприємств. Частина з них уже передана Фонду держмайна на приватизацію, яка триває, велика, мала. 1500, біля півтори тисячі державних підприємств, знаходяться в активному стані, тобто провадять господарську діяльність і ведуть роботу. Інші або занепали, або банкрутство, або це просто нерухомість, яка буде приватизовуватися через Фонд держмайна. З 1500 підприємств близько 800 показують за перше півріччя прибуткову роботу. Є звітність по першому півріччю, ми спираємося на неї. Перше півріччя вже враховує вплив пандемії. Є частина підприємств, близько сотні, які показують роботу в нуль, і решта підприємств показують збитки – або невеликі, або… Різна збиткова діяльність. Тобто, наразі стверджувати, що державні підприємства всі глибоко збиткові і це дуже тисне на державу, на її бюджет, некоректно. Звичайно, виходячи з того, з чого ми з вами почали, коли ми говорили про аудит економіки держави, то однією з перших з топ-30 ініціатив, це є зменшення участі держави в економіці. Тобто, це реформа приватизації, це максимальна приватизація всіх державних підприємств і управління, уже щоб вони працювали в ринковій економіці, без впливу держави. Правильний підхід, він якраз дозволить нам зняти з держави тягар збиткових державних підприємств, тому що держава якщо створює і управляє підприємством, вона його створює для трьох цілей, може створювати, – або отримувати податки і робочі місця, або отримувати робочі місця і дивіденди, або підприємство несе соціальне навантаження, виконує соціальну функцію, тоді вже держава не рахує збитковість цього підприємства. Інша мета, інша ціль. Ось держава має управляти дуже невеликою кількістю підприємств, які або є потужними, там, наприклад, "Енергоатом", НАК "Нафтогаз", це підприємства, які наповнюють бюджет держави і створюють велику кількість робочих місць. Або це підприємства, які відіграють соціальну роль у державі, тоді держава ними також управляє.

НВ: Ще цікаве питання про держбанки. Знаєте, економічні експерти говорять, що це основне джерело наших проблем. Які у нас результати за 20-й рік щодо роботи з цими банками?

ДШ: Ну, 20-й рік ще триває, я думаю, що результат буде, і так виглядає, скоріше позитивним по роботі державних. Розмір буде за результатами їх роботи, аудиту. Треба сказати, що в нас сьогодні чотири державних банки в Україні. Вони приблизно в своєму капіталі, в своїй діяльності зосереджують половину ринку банківських послуг, це великі фінансові установи. Треба сказати, що одна з цих установ уже готова до часткової приватизації і в принципі держава рухатиметься тим шляхом, що державні банки поступово частково або повністю будуть приватизовуватися.

НВ: Про який банк ви зараз говорите?

ДШ: Укргазбанк найбільш підготовлений до часткової приватизації. Тобто, фактично це акціонерні товариства, де держава має частку 100%, але в майбутньому держава може відступати ці частки і банки будуть поетапно приватизовуватись. Яким шляхом – це вже питання сьогодні дискусійне, але ми готуємо державні банки до цього. Сьогодні всі державні банки ефективно управляються. Тобто, Національний банк як регулятор і контролер банківської системи відповідальний за стабільність фінансової і банківської системи.

НВ: Справляється з завданням?

ДШ: Справляється з тим завданням. Банки працюють, у банках створені наглядові ради, які доволі ефективно виконують свою роль і також здійснюють таке, певне регулювання діяльності цих установ, здійснюють відбір керівників цих установ. Тобто, сьогодні політичного впливу на державні банки немає. І це дуже важливо, тому що це забезпечує, власне, стабільність фінансової та банківської системи в Україні.

НВ: До речі, якщо ми вже заговорили про корпоративне управління. Питання реформ корпоративного управління стоїть досить гостро, тому що ми знаємо, що багато критикують наглядові ради, особливо наглядову раду "Укрзалізниці", "Нафтогазу". Ось як ми будемо вирішувати проблему "Нафтогазу"? З одного боку, ми знаємо, що проблема колосальних боргів споживачів, з іншого боку – до них є питання з аудиту і щодо їх нестач, там називають теж дуже великі цифри. Що будем з цим робити і чому так сталося, що державні підприємства фактично вийшли із-під Кабміну, а ними керують фактично наглядові ради?

ДШ: А це, власне, один з елементів реформи корпоратизації, коли забирається вплив, політичний вплив, на державні підприємства. І це дає змогу цим підприємствам ставати ефективнішими, тому вони тоді виконують одну з трьох цілей, про які ми вже говорили – або отримання прибутків, або сплата податків, робочі місця, або соціальна функція. Власне, коли підприємство акціонується, створюється незалежна наглядова рада з представниками уряду, безумовно, або з представниками держави в цій наглядовій раді. При цьому наглядові ради формуються з незалежних директорів, за участю незалежних директорів. І ефективність такого інструменту сьогодні доведена в світі й показує доволі непогані результати в Україні. Якщо ми подивимся на роботу деяких підприємств, зокрема "Укрзалізниці", коли наглядова рада проводила конкурс, відібрала керівника, сьогодні "Укрзалізниця" пройшла надзвичайно складні кризові моменти під час локдауну, зокрема в Україні на початку цього року і майже до літа. Сьогодні я можу стверджувати, що і керівник "Укрзалізниці", і правління "Укрзалізниці", мають надзвичайно ясне бачення реформування стратегії розвитку цього підприємства. Ми сьогодні його фактично вже розуміємо, що не допустили і не допустимо фінансової кризи на цьому підприємстві, на "Укрзалізниці". Інші підприємства, державні, я впевнений, що через механізм корпоративної реформи і акціонування, створення наглядових рад, отримають зовсім інший рівень якості управління і відповідальності за свій результат. Головне – відповідальності за свій результат.

НВ: Тобто, ви підтримуєте роботу наглядових рад?

ДШ: Підтримую, глибоко підтримую реформу корпоратизації великих державних підприємств, і вона дасть хороший результат. Стосовно НАК "Нафтогазу", там дійсно був проведений аудит, за минулі роки роботи. Є результати цього аудиту. Державна аудиторська служба проводила його. Результати є негативними. Тобто, частину ми бачили вже в засобах масової інформації, але там були представлені некоректні матеріали. За результатами аудиту Служба безпеки зараз проводить відповідне розслідування, результати будуть оприлюднені, це все буде також відкрите для суспільства, і тут ніхто секретів не робитиме. Але дуже важливо, що робота і наглядових рад, і правління, ми розумієм, хто несе відповідальність за результати роботи, якщо ми отримаєм якісь негативи, або якщо ми отримаєм ось такі негативні аудиторські…

НВ: А хто несе відповідальність?

ДШ: Правління, керівники і наглядова рада, зокрема. Тобто, всі ці речі, вони прописані, є прописані в статутах, і всі люди, які умовно можуть бути винними в якихось порушеннях, їх всіх легко визначити і найти відповідальність, і вони не скажуть, що нам подзвонили десь з Кабміну і сказали ухвалити таке-то рішення, це було політично необхідно. Ні. Сьогодні ці підприємства є самостійними суб'єктами економічної активності, провадять свою роботу і несуть за це відповідальність, це важливо.

НВ: Реформа децентралізації. Є два погляди на цю реформу. Один погляд такий – багато експертів кажуть, що саме ця реформа дозволила багатьом мерам обратися на другий термін, вона має досить позитивний вектор, і так далі. Є і критика. Критика полягає в тому, що начебто мери, керівники регіонів, вони перебирають на себе багато повноважень, приймають якісь там рішення, скажімо, як під час локдауну, кажуть, що вони не підуть на локдаун, і вони тим самим, маючи таку самостійність вже конкретну, розхитують центральну владу. Як ви ставитесь до цих проблем?

ДШ: Одна з найуспішніших реформ в Україні, без сумніву. І я в цьому абсолютно переконаний. Місцева влада завдяки цій реформі стала як ніколи сильною за час незалежності України. Місцева влада і місцеві громади, що саме головне, отримали землю, отримали гроші й отримали повноваження. Але ще отримали відповідальність разом з цим. І розхитування або не розхитування центральної влади… Сьогодні на місцях є все. Два мільйони гектарів землі сільськогосподарського призначення передали, 509 мільярдів – це розмір місцевих бюджетів на 2021 рік, півтрильйона гривень передано місцевим громадам. Вся повнота влади на місцях і відповідальності за це сьогодні передана головам громад і радам, які обрані. Тобто, за великим рахунком сьогодні громади стали надзвичайно потужним інструментом і саме головне, з дуже короткими відстанями, дистанціями до влади. Тобто, сьогодні кожен член громади знає, кого він обрав, і знає, як до нього достукатись, куди прийти для того, щоб поставити незручні питання. Тобто, сьогодні не виникає питань, куди ходити – до міської ради, до районної ради чи до обласної ради, чи до Кабміну, чи до Верховної Ради, коли дуже висока, до семи рівнів менеджменту в державі, людина не розуміє, до кого звертатись, і починає по цих усіх сходинках ходити. Сьогодні і гроші, і земля, і повноваження, і влада є в місцевих громадах. І сьогодні кожен член громади може прийти до обраного ним керівника і запитати – коли буде школа, коли буде ремонт садочку, коли буде дорога. І голова має відповісти на це питання, тому що він має достатньо грошей і повноважень, щоби управляти процесами. Там питання можуть бути – не все зразу, але за певний період. Але в нас є і успішні громади, тому що більше чотирьох років ця реформа триває, і в нас є приклади надзвичайно успішних, процвітаючих громад. У нас є приклади громад, де невдало велося управління, і там, насправді, громади змінили свою думку і обрали інших керівників. Бо якщо керівник не здатний якісно і ефективно виконувати роль лідера місцевого органу самоврядування, то його дуже швидко громада замінить. Як мінімум, на наступних виборах, а може ще й скоріше змусять його піти у відставку для того, щоб він був ефективним менеджером. Тому ця реформа – це величезний прорив для України, переконаний. Громади і люди, і ми всі, як мешканці, оціним це все найближчим часом. Мери будуть відповідальними господарниками і скоріш за все перестануть займатись політикою вже найближчим часом, тому що треба управляти господаркою. Це найважливіший показник, за яким громада оцінюватиме ефективність місцевого менеджера, а не політика.

НВ: І це дуже конкретні речі, так.

ДШ: Абсолютно. Політики мають лишитись на державному рівні, які будуть формувати, власне, вже політичні вектори, політичні стратегії. На місцевому рівні мають бути менеджери-господарники, люди, які нестимуть відповідальність за добробут людей на місцях. Ось це дуже важливе досягнення нашої реформи децентралізації.

НВ: Кажуть, що від минулої влади залишилися офіси реформ при кожному міністерстві. Наскільки це так і як ви оцінюєте їх роль, наскільки вони вам корисні?

ДШ: Офіс реформ існує при Кабінеті міністрів. Дійсно, є така, створена установа, де працюють керівники різних напрямків з реформ, тобто, це люди, відібрані за конкурсами. Офіс реформ фінансується донорами, тобто, це держави-партнери України. При кожному міністерстві немає офісу реформ, це очевидно, але структура міністерств переформатована під час реформування таким чином, що утворені директорати, в директоратах працюють фахівці з питань реформ. Тобто, це люди, які відповідають за реформування тих напрямків, які є в кожному міністерстві, де відбуваються реформи. Там, де реформ немає, там немає і фахівців з питань реформ.

НВ: А вони допомагали вам цей аудит робити, так?

ДШ: Фахівці з питань реформ сьогодні працюють щодня в міністерствах і роблять свою роботу. Безумовно, до ось цього аудиту економіки держави долучався секретаріат Кабінету міністрів, дуже активно долучався Офіс реформ Кабінету міністрів, при Кабінеті міністрів. Тобто, насправді всі інструменти, і Інститут стратегічних досліджень, Національна академія наук, бізнес-асоціації, різноманітні установи, організації, бізнесові структури, всі були залучені. Проведено понад 250 інтерв'ю з бізнесом і з науковими інституціями, проведена ціла низка, більше сотні, круглих столів. Тобто, якщо повертатись до цих речей, то вся ця інфраструктура, вона сьогодні працює. Реформи, в чому складність реформ? Не в тому, щоб змінити нормативну базу і дати якусь новизну в законодавстві. Складність реформ полягає у зміні звичок бізнесу, суспільства, окремих людей. В цьому складність реформ.

НВ: У зміні менталітету в усіх напрямках, це так.

ДШ: У зміні менталітету, зрештою. Ось це те, що потребує найбільше часу і те, що є найскладнішим у реформах.

НВ: Пане прем'єре, одне з таки драматичних питань життя країни – це пандемія. І вона не тільки у нас драматична, вона у всьому світі. А як ви вважаєте, що за вісім місяців було зроблено владою, з чим вона зіткнулися на початку, того, що коли вона тільки прийшла в країну, і що зроблено зараз. Тому що ми бачимо всі ці пости, які пишуть у Facebook, і таке інше. І наскільки ви задоволені роботою міністра Степанова. Про якого, ось я вам чесно скажу, мої людські враження, всі лікарі кажуть, що міністр Степанов на місці, так, спільнота професійна, але там політики в Facebook пишуть щось своє, тому хочеться почути вас.

ДШ: З чим ми зустріли пандемію? Ні з чим. У нас не було ні системи протиепідемічного контролю, ні лабораторій, ні медичних засобів, ні засобів індивідуального захисту. Тобто, ми були абсолютно не готові до пандемії. Єдине рішення, яке було правильним, але, на жаль, воно привело до тих наслідків, які ми мали в економіці держави – це локдаун. Ми врятували, я впевнений, тисячі людських життів, українців. Ми встигли за цей час…

НВ: Отже, ви вважаєте, це доцільно було на початку?

ДШ: Це точно було доцільно, тому що це вимірюється тисячами життів.

НВ: Я з вами згодна, до речі. Хоч я критикую все це, я згодна, що це було доцільно.

ДШ: Ми підготували медичну систему, почали створювати Службу епідемічного контролю, лабораторії. Від 200 тестів на день, 200 тестів на день. 200 тестів на день. Сьогодні ми робим понад 50 тисяч ПЛР-тестів на день. Наша мета – 75 до кінця року, загалом – 100 тисяч тестів на день, але це вже буде початок наступного року, коли ми дійдем до цієї кількості. Ми зовсім змінили системи, підходи, ми паралельно, треба не забувати, не зупинили медичну реформу. Тобто, ми не дали знищити медицину в частині туберкульозних диспансерів, психіатрії, ще багатьох лікарських установ і медичних закладів. Все це збережено, при цьому медична реформа в частині початку роботи НСЗУ, підписання тисяч угод з медичними закладами, створення пакетів, перерахунку всіх тарифів медичних, які робилися, все це паралельно робилось. Тобто, вся ця велика робота виконується і буде й надалі виконуватися. Окремо працює ДП "Державні медичні закупівлі", через яке, це також така антикорупційна частина реформи, коли відокремлені від міністерства державні закупівлі. Окремо працює НСЗУ з медичними закладами, які сьогодні всі є комунальними неприбутковими закладами. І це все робиться в умовах пандемії. Це все робиться в умовах зростання кількості людей. Наші медики, дякую їм велике, навчилися сьогодні рятувати життя.

НВ: Вони герої, так.

ДШ: І треба сказати, що оцей час, який був витрачений на локдаун, він дав можливість медикам зрозуміти, побачити, як робить світ, що роблять наші сусіди, навчитися на помилках, які були допущені іншими медичними системами, управляти процесами і головне – рятувати життя. Змінилися протоколи. Ми розумієм сьогодні, що інтубування і апарати штучної вентиляції легень застосовуються вже в таких, крайніх випадках. Сьогодні важливо мати доступ у тяжких станах до кисню. Ми сьогодні виділяєм дуже значні кошти і фінансуємо підведення кисню або закупівлю кисневих концентраторів до лікарень. Наша мета – це 66 тисяч ліжок, обладнаних для ковідних хворих, 80% з яких з доступом для кисню.

НВ: А коли це воно може зробитися?

ДШ: Це мета, яку ми маєм досягти до кінця цього року.

НВ: До кінця цього року.

ДШ: І ми над цим працюємо щодня. Не щотижнево, а щодня. Це на контролі у президента…

НВ: Я чому у вас запитую, тому що, я перепрошую, дуже багато критики, що був коронавірусний фонд, і що всі ці гроші пустили, 65 мільярдів, не на кисневі станції при кожній лікарні, не на лабораторії  нові, які могли б не за тиждень давати результати ПЛР-тесту, а відразу цього ж дня, тому що сам же аналіз декілька годин робиться. І що ви скажете, чи дійсно потрібно було, все-таки, чи все правильно ви зробили?

ДШ: Коронавірусний фонд, так званий коронавірусний фонд, на сьогодні є абсолютно відкритим. Є дашборд на сайті Міністерства фінансів, там видно кожну гривню, яка розподілена і яка використана на сьогодні. Тому що розподіл є повністю всіх грошей, використання, касові видатки так звані на сьогодні ще є не в повній мірі. Все розподілено абсолютно вірно. Якщо подивитись сьогодні по ШВЛ, на які були виділені гроші, у нас нині в Україні понад 4500 ШВЛ, з яких трошки більше 300 сьогодні використовуються. Але апарати штучної вентиляції легень сьогодні в більшості таких, старих моделей. Ми закупили 100, і ще 100, дуже нових, сучасних ШВЛ, вони в будь-якому випадку потрібні медичній системі України, ми їх закуповуємо, і вони рятуватимуть життя, зокрема коли COVID досягне свого піку і дійсно буде потрібно витримувати величезні навантаження. Друге. Ми направили доволі великі кошти на закупівлю засобів індивідуального захисту, на закупівлю обладнання спеціального медичного, на виплату заробітних плат лікарям і на оплату ось цих антиковідних пакетів, коли йде закупівля не тільки засобів індивідуального захисту, а й медичних препаратів, і так далі, і так далі. Це одна частина цього фонду. Насправді, з трьох джерел фінансувалася боротьба із поширенням COVID, і фінансується. Це прямі гроші, виділені Національній службі здоров'я України, там понад 15 мільярдів гривень, це ковідний фонд і це окремі рядки в бюджеті, виділені на закупівлю окремих препаратів або обладнання, це окремі кошти, виділені на підтримку бізнесу, це державні гарантії, плюс програма 5-7-9, плюс інші програми, на які також виділено було для того, щоб підтримувати і по безробіттю, і ФОПів, які втратили можливість заробляти гроші. Тобто, фізичні особи-підприємці, в яких є маленькі діти, їх також держава підтримувала під час локдауну і після цього. Все це дало змогу не провалити економіку. На сьогодні, дуже важливо, 12 березня у нас була 361 тисяча безробітних. Нині у нас 397 тисяч безробітних. 440, більше 440 тисяч людей працевлаштовані, згідно з офіційною статистикою, через Державний фонд зайнятості. Ще частина людей були працевлаштовані, не оформлюючись у Державному фонді зайнятості, і ще частина людей зберегла свої робочі місця, власне, через підтримку державними програмами малого і середнього бізнесу, тих, де ми платили допомогу бізнесу за збереження робочих місць, дві третини зарплати держава відшкодовувала тільки для того, щоб людей не звільняли. Тобто, всі ці речі дали нам змогу втримати економіку. Плюс ще один момент: кошти, виділені на капітальне будівництво, коли говорять, що «виділили на дороги кошти – це неправильно». Це було правильно. Тому що кошти, виділені на будівництво доріг, сьогодні дали колосальний мультиплікатор в економіці. Це, крім створення і утримання понад 120 тисяч робочих місць у галузі дорожнього будівництва і супутніх галузях, це також дало пожвавлення в споживанні, в економіці, і в інших напрямках, аж до малого та середнього бізнесу. Тобто, ми, коли розуміли, що епідемія ковіду – це дві складових, це власне сама епідемія, медична складова, і це економічна криза, яка сьогодні вдарила по всіх державах, де падіння економіки було до 34%.

НВ: Денисе Анатолійовичу, дивіться, завтра сюди можуть прийти представники бізнесу, вони, я читала в мережах, кажуть, що локдаун вихідного дня – це неправильне рішення, тому що коронавірус же і в будні дні заражає людей, і так далі. Що можливо, потрібно просто зупинити на два тижні все, чи взагалі не зупиняти, і так далі. Ось, ваш погляд на цю проблему, чим ви керуєтеся, коли ухвалюєте рішення?

ДШ: Дуже багато іде діалогів, комунікацій, суперечок щодо того, як діяти. Рецепту стовідсоткового не має ніхто в світі. Уряди всіх країн шукають найкращі рішення. Ми тісно комунікуємо з урядами країн Європи. Зокрема, крайні рази ми комунікували з німецькими урядовцями, з французькими урядовцями, чеські, словацькі, польські. В багатьох речах європейці беруть приклад з нас. Цим треба також пишатися, що ми робимо правильні речі і можемо ділитися нашим досвідом з урядами інших країн. Адаптивний карантин на сьогодні, просто треба подивитися, який сценарій розвитку сьогодні в Європі, і який в Україні. У нас дуже складна ситуація, дуже складна, ми втрачаєм багато людей, у нас багато хворих. Але якщо порівняти нашу ситуацію з Італією, Іспанією, з сусідньою Польщею – ми в хорошому сенсі дуже від них відстаємо. І вони запитують, що ви робите, і ми ділимося: це адаптивний карантин, це ті заходи, які ми запроваджуємо зараз паралельно і як ми рухаємся. Так званий локдаун вихідного дня – це можливість, не зупиняючи економіку в робочий час, зупинити ось цей сьогодні такий прогресивний, геометричний розвиток пандемії в Україні, хоча б зафіксувати його на поточному рівні. Локдаун на два тижні нічого не дасть, локдаун має бути, за розрахунками, мінімум тритижневим. За три тижні економіка зазнає непоправної шкоди. Ми цей рік закінчити без втрат бюджету, без того, що ми втратим можливість здійснювати соціальні функції держави, не зможемо.

НВ: Не зможем.

ДШ: Локдаун вихідного дня, що він означає? Що на суботу-неділю, наприклад, ресторани переходять в режим доставки. Тобто, економіка працює, єдине що – зупиняється пересування великих мас людей, тобто, люди мають бути вдома для того, щоб ось цих два дні максимально розривати ланцюжок соціальних контактів. Це не дасть падіння, але це зафіксує, за нашими розрахунками і за розрахунками науковців, хоча б на одному рівні дасть нам змогу рухатись, і медичній системі опрацьовувати ту кількість хворих, яка буде поступати. Ну, ми ж розуміємо з вами сьогодні, наприклад, коли в Італії хворих кладуть просто на підлогу в коридорах лікарень, тяжких хворих, і нема змоги надати їм медичну допомогу. Якщо не робити нічого в Україні, ми підійдемо до цього порогу вже в січні-місяці, а це дуже страшно.

НВ: Денисе Анатолійовичу, у нас попереду бліц, але хочу ще кілька запитань у такому ж темпі поставити. Бюджет 21 року пропонують наповнювати за рахунок ліквідації схем на митниці. Але, я розумію, то не ваша парафія, ліквідовувати схеми, для того є правоохоронні органи. Чи працюєте ви з ними в тісному контакті? Чому нема змоги ці схеми ліквідувати прямо вже зараз?

ДШ: Величезна кількість людей задіяна в корупційних схемах. І ліквідація схем, вона здійснюється в декілька етапів. Тобто, найперше, звичайно, це законодавчі й нормативні обмеження і коридори. В другу чергу – це контроль, ми звісно ж працюємо дуже тісно з правоохоронними органами, ми спільно проводимо наради, ми координуємось, ми  прописуємо якісь речі, які дають нам змогу максимально перевести все в електронний формат, і один з наших напрямків, стратегій – це цифровізація економіки, тому що в цифровій економіці корупція майже неможлива, або неможлива зовсім. Тому ось ці речі, вони даватимуть результат. І я впевнений, що вже поточного року митниця і податкова виконували бюджет, навіть деякі місяці були перевиконання. В прийдешньому році ми покажемо ще кращий результат, я також у цьому переконаний.

НВ: Бліц з Денисом Шмигалем. Прем’єрів в Україні було дуже багато. Одні були прем’єри, такі як Тимошенко і Яценюк, були злочинці-прем’єри, такі як Лазаренко, були прем’єри, які взагалі нічого не вирішували. До яких прем’єрів ви себе відносите?

ДШ: Суспільство точно дасть оцінку, але я можу запевнити, що я роблю все від мене залежне, і роблю так, як я вмію робити це найкраще для того, щоб Україна розвивалась, процвітала, і щоб ми спокійно пройшли ось ці наслідки пандемії.

НВ: Бліц – це мистецтво відповідати коротко. От скажіть чесно, ви розраховуєте стати прем’єром у 2021 році, бути прем’єром далі?

ДШ: Я вже колись казав – я точно не тримаюсь за посаду, але абсолютно впевнений і готовий працювати і зробити всі ці реформи, і зробити все, що намічено за той період часу, який відведений для мене.

НВ: Чи дійсно існує альтернативний Кабмін в Офісі президента? Зокрема, кажуть, що він перебуває під контролем Сергія Шефіра.

ДШ: Ні, не існує таких речей.

НВ: Ви часто говорите, що у нас немає ніякої кризи. На вашу думку, її дійсно немає?

ДШ: У нас є криза економічна, у нас є криза, пов’язана з пандемією, і насправді у нас дуже багато викликів, це складний рік. Я не можу сказати «так» або «ні», але у нас і пандемія, у нас і повені, у нас і пожежі, у нас і кризи, пов’язані з різноманітними політичними моментами, тому кризи, але ми з ними впораємось, я в цьому впевнений.

НВ: Декілька запитань під грифом «чи готові ви». Чи готові ви виплатити всім малозабезпеченим під час пандемії гарантованого доходу в чотири тисячі гривень, якщо знадобиться?

ДШ: Це питання наповнення державного бюджету і спроможності державного бюджету. Не моє питання. Я готовий зробити все можливе для людей, для того, щоб їх підтримати. Головне, щоб ми наповнили державний бюджет достатньо для цього. 

НВ: Чи готові ви ставити питання про кредитні канікули на тіло кредиту на три місяці?

ДШ: Ця програма діє, програма 5-7-9 дає змогу отримати кредитні канікули і на відсотки, і на тіло кредиту, більше, ніж на один рік.

НВ: Чи готові  ви до скасування всіх перевірок, крім критичних, можливо, під час пандемії?

ДШ: Перевірки скасовані, мораторій діє ще з весни.

НВ: А хто керує Україною, якою є роль Міжнародного валютного фонду?

ДШ: Україною керує президент України, Верховна Рада України, уряд України. Роль міжнародних партнерів – партнерська, це – партнери.

НВ: Ваша оцінка діяльності Фонду держмайна, чи є там оцей розпил державних підприємств, про який говорять часто журналісти і пишуть ЗМІ?

ДШ: Сьогодні Фонд держмайна надзвичайно ефективно готує і здійснює програму великої і малої приватизації, сьогодні можуть бути питання до ефективності частини державних підприємств, але ми з Фондом держмайна працюємо над створенням так званої Агенції управління державним майном для того, щоби підвищити ефективність роботи тих підприємств, які сьогодні здійснюють виробничу діяльність.

НВ: Ну і нарешті фінальне запитання: що таке бути в шкурі прем’єра? Прем’єр – це лідер, це арбітр, це завгосп, це ширма, це ще щось? Ось що таке прем’єр сьогодні? Як ви це відчуваєте?

ДШ: Робота прем’єра – це важка менеджерська робота з великими викликами, яка вимагає концентрації, відповідальності, юридичної, історичної. Насправді, робота прем’єра – це величезна відповідальність. Ось це, напевно, коректне визначення. Я думаю, що всі, хто був прем’єром, точно мене в цьому визначенні підтримають.

НВ: Ну і вже зовсім наостанок: чи думали ви про те, що, ну ви ж не будете все життя прем’єром. Чим ви займетеся, коли закінчиться ця, дійсно дуже тяжкий період вашого життя. Тому що я собі не уявляю, прокидатись щоранку з такою відповідальністю. Це непросто. Чим будете займатися, думали про це?

ДШ: Коли прийде час – відісплюсь і потім буду вирішувати.

НВ: А скільки ви, до речі, спите? О котрій годині ви сюди приїжджаєте, до цієї будівлі?

ДШ: Орієнтовно – восьма ранку, приблизно. Плюс-мінус.

НВ: Отже, піднімаєтеся о шостій?

ДШ: О сьомій. Пів на сьому, приблизно так.

НВ: А коли ж спорт?

ДШ: Спорт – вночі, є час.

НВ: Спорт вночі – це прекрасно. Що ж, дуже дякую вам за це інтерв’ю. Знаю, що у вас зараз такий час, що вам не до інтерв’ю, але бажаємо вам успіху, від вашої роботи багато що залежить. Що ж, друзі, сьогодні у нас в гостях «Хард з Влащенко» був прем’єр-міністр України Денис Шмигаль. Ми намагалися встигнути поставити найважливіші запитання сьогодні, щось не встигли, але я думаю, що ми обов’язково продовжимо цю розмову. Бережіть себе, бережіть своїх близьких, бо за Україну відповідальний не тільки прем’єр, а й кожен з нас. Я думаю, що ви це знаєте. Зустрінемось.