"Рекомендації дуже прості": Борис Тодуров про профілактику коронавірусу

Артем
Калінін

У студії програми "ХАРД з Влащенко" на телеканалі "Україна 24" - Борис Тодуров, кардіохірург, директор Інституту серця МОЗ.

Програма була в ефірі 12.10. Щоб подивитися відео програми, перейдіть у кінець інтерв'ю.

НВ: Вітаю вас, Борисе Михайловичу.

БТ: Мої вітання.

НВ: Рада вас бачити, давно не бачила. Я можу сказати, що, як кажуть у народі, ви в своєму репертуарі: ось щойно дізналася, що ви прямо з ефіру їдете на захист дисертації свого учня до Запоріжжя.

БТ: Так.

НВ: Коли ви відпочиваєте, скажіть?

БТ: Дуже рідко так вдається, повноцінно.

НВ: Ну, добре, хай ця ніч буде спокійною, хоч вона буде в потягу. Дякую, що прийшли, тому що я розумію, що сьогодні вона буде важкою для вас. Я почну з подій: 15 вересня депутати наші були на футбольному матчі. Я хочу, щоб ви зараз подивились відео. Ось, ви розумієте, справа ж не в футболі, а справа в подвійних стандартах. Тому що, якщо депутати демонструють людям, що вони можуть ходити на футбол, до речі, вони ж зараз на карантині, зараз же Верховна Рада не працює. Вони на карантині, але ходять на футбол. Ось як, в принципі, ви вважаєте - це впливає взагалі на настрій людей?

БТ: Ну, з одного боку, люди стомилися, вони вже перебувають півроку в цьому тривожному стані, закритому. І зрозуміло, по-людськи, їм хочеться відпочити і подивитися футбол, і всі ми сумуємо за футболом теж. З іншого боку, сьогодні ситуація, звичайно, не сприяє тому, щоб десь збиратися разом, сидіти близько, спілкуватися, тому що лікарні в місті Києві, як і по всій країні, заповнені не на 70%, як нам кажуть, вони заповнені вже на 120%. Мені надходить близько 20-30 дзвінків на день з проханням госпіталізувати тяжких хворих з низьким насиченням, тим, яким уже потрібні реанімаційні заходи, і всі говорять, що ми обдзвонили вже всіх, в тому числі і приватні клініки, нас ніде не беруть, швидка нас нікуди не везе, візьміть хоч ви нас. Ми теж беремо дуже тяжких хворих, але ми теж вкрай обмежені, тому що у нас тільки одне таке профільне відділення, ми виділили. І якщо так піде далі, то буде дуже серйозна катастрофа.

НВ: Борисе Михайловичу, що стосується лікарень. У п'ятницю вранці було звернення Кличка, що лікарня Академії медичних наук відмовляється приймати пацієнтів з COVID, а керівництво Академії вирішило, що лікування українців від коронавірусу – це справа когось іншого. Ось як ви вважаєте, як має ця розконсервація відбуватися, хто має все-таки стати ковідним шпиталем, а хто ні, тому що ми ж маємо розуміти, що є ще хворі кардіологічні, що і онкологія, що є маса інших хворих, що комусь потрібно робити, я не знаю, операцію апендициту.

БТ: З одного боку, потрібно законсервувати кілька лікарень загального профілю, які повинні працювати виключно на хірургію, на акушерство, на гінекологію, на онкологію. І цих хворих адже менше не стало. За півроку хірургічна заборгованість тільки збільшилася. Люди боялися їхати, стан їх погіршується. Сьогодні вони приїжджають до нас уже на швидкій у критичному стані. І не тільки до нас, а й в академічні інститути в тому числі. Але, разом з тим, їм потрібно надати допомогу. Частина з цих хворих інфіковані. До нас привозять хворих з інфарктом, ми змушені брати їх відразу на стіл, впродовж 15 хвилин пацієнт після доправки має лягти на стіл. Звичайно, ПЛР не встигає ще бути готовим. І часто ці пацієнти виявляються інфікованими. Ми їх приймаємо як інфарктних, але ставимося до них, як до потенційно інфікованих і карантинізуємо їх в окремих палатах. Ми навіть виділили окремий блок реанімації та окреме відділення на 30 ліжок.

НВ: Це у вас зараз такий протокол?

БТ: Так.

НВ: Якщо немає свіжого тесту ПЛР, ви просто вважаєте, що людина хвора?

БТ: У нас є швидкий ПЛР, який ми робимо за дві з половиною години. Якщо це плановий хворий поступає, то ми можемо зробити ПЛР, поки він сидить на карантині, і потім його прийняти. Академічні інститути, безсумнівно, повинні брати участь у цьому процесі. Просто втрачена державна управлінська вертикаль, яка б керувала цим процесом. Які інститути сьогодні приймають, які відведені для ...

НВ: А хто мав би опікуватися цією логістикою, як ви вважаєте?

БТ: Мав би бути створений штаб на базі ...

НВ: Але ж він начебто є, цей штаб?

БТ: На базі санітарної служби, яка раніше була. Такі санітарні служби мали дуже великі повноваження. Якщо пам'ятаєте, в Одесі, коли трапилася холера в 70-х роках, санітарна служба війська ввела, і Одеса була оточена військами внутрішньої служби, нікого не випускали, ні через дороги, ні через поля просто. І перемогли тоді, впродовж місяця здолали холеру. Але це була управлінська державна вертикаль, державна машина включалася на боротьбу з епідемією. Сьогодні цього немає. У міністра повноваження обмежені, він сьогодні домагається фінансування, і ми бачимо всі його зусилля марні тому, щоб все-таки в цей бюджет хоча б включити повноцінне фінансування. Його не чують, на жаль.

НВ: Про фінансування ми з вами ще поговоримо, це окреме питання. Я обов'язково вас запитаю. Проте, ось цей штаб, у нас є начебто головний лікар санітарний. Минуло вже сім місяців. Невже не можна було зробити за ці місяці цей штаб, для того, щоб він був дієвим і ефективним?

БТ: За сім місяців можна було б вже зробити революцію в медицині, якби хтось цим займався серйозно. Але серйозно цим ніхто не переймається. Що означає забезпечити таке відділення? Ось я розмовляв у п'ятницю зранку з Віталієм Володимировичем, ми це питання обговорювали. Я думаю, що наша розмова і викликала його цей пост стосовно всіх клінік. Там не тільки Академії, а й взагалі. І я йому пояснив, що ваші плани зі створення якогось центру з лікування COVID на якомусь стадіоні - це якась утопія, тому що ви не уявляєте собі, що таке лікування COVID. До кожного хворого має бути підведено кисень, має бути підведена електрика, тому що потрібно включити, як мінімум, монітор, інфузомати, дихальний апарат, відсмоктувач, яким слиз відсмоктуватиметься з трахеї, і ще купу обладнання. Для кожного хворого це десь півкіловата електроенергії. Якщо ви там розмістите 300 або 500 осіб, то вам туди потрібно завести півмегавата кабель, який цю всю електрику вам забезпечуватиме. Вам потрібно туди провести кисень, який, не дай Бог, уявляєте, це кожному хворому по 20 літрів кисню потрібно відкрити. Не дай Бог десь якась іскра або сірник, там же нічого протипожежного не буде. Це ж вигорить просто як смолоскип, вигорить все. Вам потрібно забезпечити цих хворих харчування, вам потрібно забезпечити цих хворих пранням, вам потрібно забезпечити кожному хворому крапельницю, я вже про ліжко-матрац, про сестер ... Якщо це 300 осіб пацієнтів, це потрібно як мінімум 60 сестер на зміну, щоб п'ятьох людей обслуговувала одна сестра. І чотири зміни по 60 осіб - 240 сестер. Ви зможете сьогодні знайти? І хоча б 50-60 лікарів, щоб обслуговувати цих хворих. Це ж треба все готувати заздалегідь. А закупівлі державні кисню, а закупівлі державні харчування, закупівлі медикаментів для всього цього. Хтось повинен вести облік. Система закупівлі сьогодні спрощена, але не на всі препарати. Зараз, я дивлюся, виділили на кисень, через шість місяців від початку епідемії, якісь 150 мільйонів на закупівлю кисню. А хто подумав про це раніше, що кисню сьогодні не вистачає в клініках, і не вистачає кисневих станцій для того, щоб це ...

НВ: Отже, з логістикою великі дуже проблеми, величезні. Дивіться, ось сім місяців минуло. Згідно з постановою Кабміну про залучення приватних лабораторій до безкоштовного проведення ПЛР-тестувань на COVID-19 приватні лабораторії здійснюють тільки аналіз переданих їм зразків на своєму лабораторному устаткуванні. Про це говорив пан Степанов, наш міністр. У мене запитання: чому ми за сім місяців все-таки не вирішили проблему того, що сьогодні люди стоять по чотири дні, щоб зробити тест, у черзі. Крім того, вони отримують сам результат за тиждень, за два тижні, коли це, дуже часто, не має ніякого значення і сенсу немає. В чому тут проблема, чому в Європі, в більшості зараз, ось мені подруга телефонувала з Франції, в принципі, всім забезпечили, безкоштовні ПЛР-тести, і скільки вони хочуть, чотири на тиждень можливо безкоштовно, уявляєте собі? А далі, якщо ще хочеш, то плати далі.

БТ: Хороший аналізатор на ПЛР, який робить за дві з половиною години, ось як у нас два аналізатори такі є в клініці, вони коштують від півтора до двох з половиною мільйонів гривень. Досить дороге задоволення. Звичайно, хтось це повинен купити.

НВ: У нас же є фонд.

БТ: Жодна обласна, районна лікарня собі це купити не може. Такі речі мала б закупити офіційно держава і роздати не тільки в районні лікарні, а й в лабораторії місцеві, аж до сімейних лікарів, щоб це було доступно на кожному розі. Просто на кожному розі. Але сьогодні в багатьох областях немає ПЛР нормальних аналізаторів, які швидко видають результати. Я вже не кажу про те, що витратних матеріалів на ці аналізатори теж безкоштовних немає. І наша клініка не отримала ні копійки на COVID, хоча ми лікуємо вже десятки хворих, і вкрай тяжких хворих. Ми отримали тільки минулого місяця невелику надбавку для персоналу, замість обіцяних 300%. Максимальна надбавка для персоналу становить тисячу гривень доплати, нашим співробітникам, за те, що вони місяцями, вже півроку працюють з ковідними хворими. Тому далеко не всі лікарні забезпечені і масками, і рукавичками, і засобами захисту. В основному, це й досі купується за рахунок волонтерів або за рахунок внутрішніх резервів клініки. А оскільки клініки, більшість районних і обласних, переведені сьогодні на майже повний госпрозрахунок у зв'язку з новим етапом реформи, а заробляти нема на чому, тому що у пацієнтів звичайних, які за пакетами повинні, за яких повинні платити, їх сьогодні в три-чотири рази менше. І сьогодні клініки перебувають на межі банкрутства. Якби не місцева влада, не місцеві бюджети, покривали це, і якісь надбавки, які за останні два місяці з'явилися з державного бюджету, то клініки б уже давно закрилися. На жаль, поки це все ось на такому рівні.

НВ: Знаєте, мене що дивує? Було 65 мільярдів гривень в коронавірусному фонді, які пішли на будівництво доріг чи ще на щось. Скільки можна було аналізаторів купити на ці гроші, і забезпечити нормальні умови існування лікарям, медсестрам, санітаркам, і так далі. Чому цього не відбулося? Ви ж зустрічаєтеся з міністрами, зустрічаєтеся з депутатами.

БТ: Я думаю, що міністр не ухвалював рішення про те, щоб частину грошей звідти забирати. І, наскільки я знаю, він відстоював, щоб усі ці гроші були витрачені за призначенням. Хтось робить такі політичні, ухвалює такі рішення, які, можливо, політично доцільні, але ціна цих рішень - тисячі загиблих пацієнтів. Тисячі загиблих пацієнтів.

НВ: Хочу трохи поговорити, ми завжди кажемо, яка медицина, хочу поговорити про те, які ми, про безпечність людей. Тому що, ось сьогодні зайшла до магазину, побачила двох людей, які без масок, говорять. Один з них виявився директором цього магазину. І так далі. Чому люди так впевнені, що масок носити не треба? Я постійно читаю десятки, сотні постів на цю тему, що ми не раби, і так далі. Ось просто доступно розповісти людям, чому, навіщо їм потрібно носити маски. 

БТ: Два фактори впливають на це. Перше - це наш менталітет, байдуже ставлення до свого здоров'я, така бравада, якесь недбале, я б сказав, ставлення. Це традиційне ставлення, яке ми бачили ще з радянських часів, там було модним померти на робочому місці, від інфаркту, знаєте, це геройство таке. Псевдогеройство. Люди не розуміють всієї небезпеки. І друге - це некараність за порушення правил. Якби десь у Німеччині або в Італії така людина походила б по магазину без маски, заплатила б свої 300 євро, і швидко б навчилася культурі ...

НВ: В Іспанії - 500.

БТ: Культурі спільного життя і спільного проводження часу з іншими людьми. Дуже швидко вчать у Німеччині, штрафами, за кожен недопалок, за кожну пачку сигарет, викинуту повз урну. Камера зафіксувала, заплатив штраф, все, наступного разу будеш цілитися так, як снайпер будеш потрапляти всюди. Так що це ось два чинники, які ... На перший ми сьогодні вплинути особливо не можемо, тільки переконанням. А ось другий треба включати, тому що небезпека дуже велика. І треба все-таки штрафувати людей, які роблять подібні речі.

НВ: Хочу вас спитати про вакцину від грипу, тому що зараз дуже багато розмов. Я телефонувала спеціально перед нашим ефіром в приватні клініки. Там ніде ще немає цієї вакцини, кажуть, що вона має пройти якусь сертифікацію в Україні, я маю на увазі ось цю чотиривалентну вакцину від грипу. Тому що коли грип зустрінеться з COVID в організмі людини, ми не знаємо, що буде відбуватися. І кажуть, що ще немає. А ось наприклад пан Радуцький показав у себе в Facebook, що весь комітет вже провів щеплення від грипу цією вакциною. Як ви думаєте, де вони взяли цю вакцину?

БТ: Я думаю, що всі вакцини сьогодні привозять із-за кордону, українських вакцин, звичайно, немає. Яким чином і наскільки вони сертифіковані легально, я не знаю. Російські вакцини масово сьогодні завозять, з Росії, і цілі родини сьогодні вакцинуються ними.

НВ: Це ви маєте на увазі вакцину від грипу?

БТ: Я маю на увазі сьогодні вакцину від коронавірусу. Вакцини від грипу, щорічно ми отримуємо західні, вони щороку змінюються, тому що підбираються під штам грипу і, відповідно, щороку потрібна нова вакцина. Від грипу я ще не вакцинувався, чесно кажучи, не бачив їх у широкому використанні.

НВ: І я так само. Це якраз Радуцький, комітет від грипу вакцинувався.

БТ: Я думаю, десь з-за кордону привезли і вакцинували себе.

НВ: Ну, будемо чекати, коли МОЗ і нам дозволить вакцинуватися. А ось російська вакцина. Це дуже цікаво, тому що дуже багато ми дискутували цими днями в Facebook. 800 коментарів, ви собі уявляєте? Три тисячі лайків. Це значить, що дуже багато людей цікавиться. Думки розділилися. Одні політизують ситуацію, кажуть, що це наші вороги, ми не маємо права у них брати вакцину. Інші кажуть, що ні, людське життя вище за все. А я у вас спитаю просто як у лікаря: як вона вже себе показала, ця вакцина? Тому що, я так розумію, третій етап ще не пройшов, там півроку має бути. І чи дійсно ми матимемо вакцину до нового  року, як ви казали отут за лаштунками.

БТ: Ми читаємо в інтернеті відгуки про вакцину наших колег, інфекціоністів з Росії. Відгуки в цілому дуже хороші. І я думаю, що, незважаючи на те, що вакцина не пройшла ще третього-четвертого етапу, вони вже почали її використовувати, і є надія, що ця вакцина пройде всі етапи дослідження. Все-таки, російські вірусологи, бактеріологи - це одна з найпотужніших шкіл у світі. Якщо ви пам'ятаєте, як вони перемогли вірус Ебола, одні з перших створили вакцину від Ебола в Африці. У структурі СРСР були середньоазіатські республіки, де постійно були якісь епідемії, і ще в той час радянська школа епідеміологів дуже успішно з ними боролася. І це традиційно дуже потужна школа. Тому я не сумніваюся, що вони створять хорошу вакцину, причому у них зараз в Новосибірську нова якась ще розробляється, сучасніша. Так що одна з них напевно буде дуже якісною. Що стосується ось цього псевдопатріотизму ... Ну, якщо ви так вже проти всього російського, вимкніть світло у себе вдома, тому що 80% вашої електроенергії - це російські ТВЕЛи, які сьогодні стоять на наших атомних електростанціях. Закрийте газ у своєму будинку, тому що хоч він і пройшов через Словаччину, але це російський газ. Припиніть купувати все російське, всі запчастини на всі автомобілі, російські, і так далі. Тобто, не треба, до чого? Патріотизм - він же полягає не в ненависті до іншої країни, а в любові до свого народу і до своїх людей. І виходячи з цієї любові до своїх людей і до наших пацієнтів, ми повинні використовувати абсолютно все, щоб врятувати їх життя. Абсолютно все. І російські вакцини, зокрема, якщо вони дієві, хороші, і, якщо потрібно врятувати наших людей похилого віку сьогодні, наших дітей, наших лікарів - хоч у чорта треба купити, як казав наш президент, я хоч з чортом готовий поручкатися і домовитися, щоб був мир. Так ось, щоб врятувати наших людей, ми можемо купувати все що завгодно, у кого завгодно, якщо це піде на користь нашим пацієнтам.

НВ: Зараз ми переходим до розмови про реформи і фінансування, і я хочу вас запитати: стільки точиться дискусій, перший етап, другий етап, який Верховна Рада все-таки побоялася скасувати, ми знаєм, чому – був певний тиск наших західних партнерів. Але все ж таки, що нам далі робити? Тому що це цугцванг. Лікарні не справляються з такими навантаженнями, уже всім зрозуміло, коли я говорю з депутатами в кулуарах, вони всі розуміють, що так не можна, зрозуміло, що треба реформувати охорону здоров'я. Але це не той шлях, яким можна реформувати. От що з цим робити? А комітет Верховної Ради каже – ні, другий етап. А ось пан Радуцький каже, що можна таки провести це все.

БТ: На сьогодні більшість лікарень, районних і обласних, перебувають на межі банкрутства. Звільняються лікарі, закриваються цілі відділення. Реформа показала себе найгіршим чином, тому що тарифи, які розробила НСЗУ, нікуди не годяться, система обліку нікуди не годиться, система контролю якості нікуди не годиться. Система оплати як така не працює, оскільки умови укладення цих контрактів нездійсненні, більшість лікарень, особливо в бідних регіонах, дотаційних, не можуть собі дозволити ні кадрового потенціалу, ні табеля оснащення, які потрібні для того, щоб укласти ці контракти. І з кожним днем вони все збільшують ці вимоги. Сьогодні одна з лікарень, в якій я нещодавно був, втратила контракт з НСЗУ, тому що не було пандуса для інвалідів на другий поверх. І вони забрали у них всі контракти, і вони перестали їм платити взагалі. Сьогодні десятки лікарів, сотні сестер виявилися без зарплати. Банкрути. І, відповідно, пацієнти виявилися без допомоги. Тому це була сира, абсолютно непродумана реформа, ніхто не сказав кінцевої мети і кінцевої системи, яку ми будуємо. Це була авантюра спочатку. Ті лобісти, які перебувають у Верховній Раді, які лобіюють її, вони представляють не українську медицину, вони представляють інтереси зарубіжних фармацевтичних, медичних компаній, які заходять на український ринок і для того, щоб успішніше зайти на ринок, їм потрібно, перше, розвалити державну медицину, знищити успішні державні підприємства, принаймні, довести їх до банкрутства, і купити їх за копійки. Ось завдання, ну, нормальне бізнес-завдання. Лобісти, які сьогодні це все просувають - це бізнесмени від медицини, які на цьому заробляють гроші. У них своя мета. У нас мета трошки інша, тому що за нами стоять наші пацієнти, 40 мільйонів людей, які чекають від нас допомоги. І в цьому конфлікт ...

НВ: Як можна знищувати медицину державну в країні, де понад 60% людей отримують зарплати нижче восьми тисяч гривень. Як можна знищувати?

БТ: Так лікарі ще менше отримують сьогодні. У нас лікар отримує 5600. В Інституті серця сьогодні лікар отримує 5600, сестра отримує 4400, середня зарплата. Це ось офіційні дані, буквально сьогодні я попросив. Так що, виявляється, можна. Бачите, яка безкарність, можна все. Можна вкрасти з бюджету МОЗу, та команда, дали мільйон доларів, 26 мільйонів, на розробку реєстру щодо трансплантології. Гроші зникли.

НВ: І реєстру немає.

БТ: Ніде ніхто не розслідує, закон перенесений ще на рік, трансплантологія стоїть, а винних немає. А де ж 26 бюджетних мільйонів?

НВ: А Уляна Супрун спокійно ходити Києвом і почувається нормально.

БТ: Хіба тільки це? Це ж я назвав тільки маленьку частину, просто краплю в морі з того, що ...

НВ: зараз ми про фінансування поговоримо цього року, але у нас, мені підказують, на зв'язку Тетяна Галковська, вона експерт з медицини і журналіст. Тетяно, ви нас чуєте?

ТГ: Так, я вас чую, вітаю.

НВ: Я нещодавно читала ваше інтерв'ю прекрасне з Борисом Михайловичем. Ваше запитання, прошу.

ТГ: Борисе Михайловичу, я б хотіла трішечки повернутися до дефіциту ковідних ліжок. Помітно, що зараз у керівництва спостерігається якась паніка, вони раптом усвідомили, що ліжок немає, що є проблеми в лікарнях, і починають шукати де завгодно. То якісь збираються стадіони під ліжка, то ще щось. І, зокрема, ось ця історія про Академію наук, від якої справді вимагають розміщувати у себе хворих з COVID, і там відмовили. Як ви думаєте, ця проблема лежить в площині моральній, чи все-таки технічній? Як на ваш погляд?

БТ: Я можу зрозуміти наших колег з Академії наук в їх небажанні приймати таких хворих. Справа невдячна, тому що це зараження персоналу, це зупинка основної роботи, це перепрофілювання на кілька місяців усього того, що вже налагоджено і того, що працює. І таке перепрофілювання вузькоспеціалізованих інститутів, цілком можливе, і нерентабельне сьогодні. Тому що, ось я сюди їхав, мені подзвонили, з аневризмою пацієнт, його не прийняли в жодній кардіохірургічній клініці Києва та околиці, і тільки ми його можемо прийняти, тому що всюди вже COVID і всюди вже хворіють люди, і хворіє персонал, і так далі. А смертність від серцевих захворювань - 400 тисяч на рік. Від COVID померло п'ять тисяч, а від серцевих ... І нам потрібно зберегти якісь острівці вузькоспеціалізованої допомоги, Інститут онкології повинен працювати на онкологію, Інститут Амосова повинен працювати на кардіохірургію, Інститут нейрохірургії повинен рятувати хворих з пухлинами мозку. Для COVID повинні бути інші лікарні - міські, другого рівня, обласні центри, районні центри. Але я б сьогодні не задіював під ковідні лікарні академічні інститути. Вони все одно там будуть, ці хворі, тому що з інфарктом хтось зайде, хтось із персоналу занесе. Але зупинити роботу цілого вузькоспеціалізованого центру заради ковідних хворих сьогодні просто нерентабельно і нерозумно. Тому я ідею створення на базі, за винятком інфекційних інститутів, які традиційно займаються інфекціями, можливо, Інститут пульмонології, який традиційно займається хворобами легень, ось ці клініки могли б сьогодні забезпечувати ковідних хворих. Всі інші - лор-інститут, ортопедії і травматології, серцевої хірургії, онкології - вони повинні працювати за своїм профілем і не зупиняти роботу.

НВ: Тетяно, у вас ще було одне запитання, прошу.

ТГ: Хотіла б повернутися до трансплантології. Останнім часом зрушилася ситуація з мертвої точки, депутати прийняли якісь законодавчі ініціативи, і так далі. Скажіть, що ще потрібно зробити? Я прекрасно пам'ятаю, ви говорили про необхідність введення норми презумпції згоди, можливо, щось ще?

БТ: Дійсно, зрушилася, бо з'явилися ініціативні люди, з'явився Олег Самчук такий у Ковелі, а зараз у Львові, який працює, який зрушив з мертвої точки всю трансплантологію в Україні. З'явилася Оксана Дмитрієва в комітеті, яка курирує нашу трансплантологічну галузь. Дуже прогресивно зараз працює міністр, Максим Степанов, в цьому напрямку, у нас майже щотижня наради з трансплантології. Один з його заступників, Ігор Анатолійович, дуже прогресивний молодий чоловік, який нам просто всі технічні питання вирішує. Виділені гроші, вперше за багато років, під трансплантологію виділені гроші, пілотний проєкт. За пересадку серця зараз ми отримуємо 900 тисяч, за експлантацію отримують клініки, де робиться забір органів, за кожен орган отримують 73 тисячі. Тобто, є реальні зміни. Ми чекаємо зараз введення нового закону, з 1 січня, якщо реєстр з'явиться, з'явиться новий закон, який ще трошки нам, на півкроку, поліпшить ситуацію. Ми за останні півроку зробили п'ять трансплантацій серця. До цього 15 років ми практично стояли. Так що так, крок за кроком, незважаючи на те, що є проблеми технічні, я, звичайно, в закон вніс би презумпцію згоди. Якщо говорити про те, що я б зробив - я б вніс презумпцію згоди, я б зробив білоруський варіант закону.

НВ: Сподіваюся, що депутати нас чують, від яких це залежить. Дякую, Тетяно, що включилися. А я продовжу тему фінансування. Скажіть, яке фінансування на поточний рік, тому що зараз якраз розглядатиметься питання бюджету, що буде з медициною, наскільки воно відрізняється від минулорічного і що насправді означають ці цифри? Тому що депутати дуже люблять називати цифри, і люди не розуміють, а що вони означають насправді. То що ж з фінансуванням цього року?

БТ: Поки заплановано 4,2% від бюджету, це трохи більше, ніж минулого року, але це мізер порівнянно з тим, що реально потрібно. За твердженням ВООЗ, Всесвітньої організації охорони здоров'я, якщо на медицину витрачатиметься менше 7% з бюджету - це вмираюча медицина. Наскільки я знаю, Максим Степанов просив 6%, у наш бюджет. Йому не дали. Я дивився цей Кабмін, коли він доводив, що зараз COVID, що ми в реформі, що потрібно підтримати лікарів, що виїжджають лікарі, і так далі. Залишилося поки 4,2. Це мізер, який нас не рятує абсолютно ніяк. І чекати якогось прориву в медицині, і в результаті реформи, і внаслідок ось такого фінансування, не доводиться. Крім того, ухвалені якісь абсолютно безглузді такі речі щодо медичної освіти. У нас існують лише три академії післядипломної освіти - Харківська, Запорізька та Київська, КМАП. І хтось дуже розумний, лобіст у Верховній Раді, із загального бюджету в цьому році, в 20-му році, забрав 49% на капітації, на фонд капітації, нібито на якесь дистанційне навчання. Ці гроші згоріли, вони не були використані, тому що законодавчо це неможливо, витрачати їх туди. На наступний рік, вже зараз у бюджеті хтось забрав з цих трьох академій 300 мільйонів. Тобто, це практично перекреслює життя цих академій. Вони вмирають. Як можна дистанційно навчити кардіохірурга? Ось я завідую кафедрою кардіохірургії. Так, я читаю лекції дистанційно. Так, я читаю лекції курсантам, ще комусь. Але як можна пройти спеціалізацію з кардіохірургії дистанційно? Якщо ці кафедри помруть, хто буде у нас вчити педіатрії, хто навчатиме акушерству, хто навчатиме кардіохірургії? На яких базах ось це все буде? Адже ми ж вчимо за планом, у нас є чіткі плани, у нас є цикли лекцій, у нас є цикл практичних занять, які практичні навички ця людина має відпрацювати за півроку, щоб отримати цей сертифікат.

НВ: Я дуже сподіваюся, що до нас прийде Михайло Радуцький, і розкаже, а хто та людина, яка зробила таку пропозицію, забрати ці гроші. І що таке дистанційно.

БТ: Це такий злочин ... І ми кричимо на кожній нараді, нас ніхто не чує. Я абсолютно вам кажу, без всякого, що, якщо це станеться - наша кафедра закриється. Кафедра, яка навчає десятки, сотні курсантів і проходять у нас курси спеціалізації та підвищення кваліфікації, буде закрита. Ми єдина кафедра, на якій працює філія Берлінської академії перфузіології. Ми готуємо перфузіологів на всю Україну, і не тільки, тому що наш сертифікат, з нашим сертифікатом можна їхати до Європи і працювати сьогодні. Це все закриється, що не буде бази для цього всього. Я шокований тим, що наразі відбувається.

НВ: А яка у вас робоча гіпотеза? Депутати такі закони голосують, тому що вони недієздатні, чи тому, що вони лікуються за кордоном, чи ще з якихось причин?

БТ: Я думаю, що депутати навіть не розуміють, що хтось один, якийсь лобіст, або маленька групка людей, які вирішили зруйнувати українську медицину, цим займаються. Вони не розуміють, їм сказали, що це на дистанційне навчання, і вони це так, знаєте, і з'їли, і проковтнули. Насправді, ці гроші неможливо сьогодні використовувати навіть на це дистанційне навчання. По дві тисячі вони збираються роздати лікарям, які нібито десь у якихось провайдерів будуть слухати якісь лекції. І за це їм будуть давати сертифікати і якісь бали, і вони від цього стануть фахівцями з кардіохірургії. Ну, це ж смішно просто. І це відбувається в нашій країні, на наших очах. Ми про це кричимо, говоримо про це депутатам, вони кажуть - у нас же комітет є. Розумієте, як страшно? Нікому нічого. Тисячі людей залишаться без роботи, професори, доценти, академіки. Залишаться без можливості передати свій досвід на кафедрах.

НВ: Я обов'язково, даю слово глядачам, що дізнаюся, хто саме з депутатів зробив цю пропозицію, і розкажу просто на всю Україну. Тому що всім відомо, що операцію не можна навчити дистанційно робити. Я хочу процитувати Михайла Радуцького: ми ухвалили окремий закон про онлайн-торгівлю медичними препаратами, у ньому прописано ліцензування суб'єктів ринку, вводиться відповідальність продавця за умови зберігання і доставку ліків. Закон також працює на підтримку українських виробників, так як препарати стане набагато простіше просувати на ринку. Ось, онлайн-торгівля препаратами, чому я вас запитую. Я не спеціаліст з цих питань. Не секрет, що в наших аптеках часто торгують чим завгодно, що в нас дуже багато контрафакту на ринку, у нас багато крейди просто замість препаратів. Ось ця онлайн-торгівля, вона на користь, чи більше все ж таки не на користь, а більше вона підсилює оцей загальний бардак, я перепрошую?

БТ: Розумієте, якщо хтось робить препарати якісь фальсифіковані, це не означає, що ми повинні зупинити нові технології та цифрові якісь технології. Якщо хтось проїхав на червоне світло, ми ж не перекриваємо дорогу повністю, ми даємо всім іншим проїхати і штрафуємо того, хто порушив порядок. У багатьох країнах за фальсифікацію ліків передбачається смертна кара. Я б передбачав максимальну міру покарання за фальсифікацію ліків. Максимальну. Ось скільки можна за нашим Кримінальним кодексом. Тому що це реальне вбивство людей, навмисне вбивство.

НВ: А система контролю працює у нас все-таки?

БТ: Не працює. Немає сьогодні в Україні жодної лабораторії, яка б визначала біоеквівалентність препарату. Сьогодні повинні бути лабораторії такі в кожному, напевно, якщо не в кожній області, то хоча б якісь міжрегіональні, п'ять-шість, у регіонах, які б контролювали кожну партію препарату, яка заходить у цей регіон. Брати по флакончику і визначати біоеквівалентність. Це не дорого. І карати тих, хто це порушує. Без такого контролю, я навіть не знаю, буде все те ж саме. Буде, в кращому випадку ...

НВ: Комусь же вигідно, щоб цього контролю не було?

БТ: Цим переймалась санітарна служба свого часу, яку зруйнували. Ніхто за це відповідальності не поніс. Був прем'єр-міністр, конкретна особа, конкретне прізвище, який ухвалив рішення про знищення Санітарно-епідеміологічної служби в Україні. Після цього померли тисячі, десятки тисяч людей, від того, що ця служба була зруйнована. Якась хоча б політична, я вже не кажу кримінальна, хоча повинна бути, на мою думку, кримінальна. Відповідальність повинна людина понести? Це ж конкретні люди були, конкретний міністр, конкретний прем'єр-міністр, конкретний указ, який був підписаний конкретною людиною. Чому? Де ...

НВ: Про якого прем'єр-міністра мова, щоб всі вже почули?

БТ: За Яценюка це було створено.

НВ: Як ви ставитесь, мене сьогодні глядачка попросила поставити це запитання, і воно важливе, як ви ставитесь до структурної одиниці сімейний лікар? До родини, як вона написала, це не має стосунку жодного, у нас немає до сімейних лікарів жодного доступу і виключно жива черга, просто якщо людина хоче потрапити. А чим це відрізняється від терапевтів дільничних, крім того, що раніше терапевти не могли дати направлення до якогось лікаря, а сімейні лікарі не дають. Ось чим це відрізняється?

БТ: Я вам скажу свою особисту думку. Я вважаю, що сімейні лікарі мали б створюватися, як інститут, тільки в сільській місцевості. Там, де невигідно, або нерентабельно, або неможливо тримати великі поліклініки. Великі поліклініки, які були в міських районах і в містах, відрізнялися тим, що там були всі фахівці. Від офтальмолога, стоматолога, хірурга, гінеколога, і так далі. Туди приходили люди, які відпрацювали в стаціонарі, і підходив пенсійний вік, 60 років, вони переводилися в поліклініки, і там працювали дільничними лікарями. Деякі змолоду там працювали. Людина могла викликати до себе додому, якщо захворіла, у неї температура, такого лікаря. Вона могла прийти на прийом до лікаря, а той посилав її відразу до хірурга, або гінеколога, або до інфекціоніста, які перебували в сусідніх кабінетах. І це була оптимальна медична система, яку зараз будують в Америці. Я коли був минулого року в Америці, в Лос-Анджелесі, і потрапив до кращого сімейного лікаря, він мені показав другий поверх своєї амбулаторії, де сиділо троє фахівців: ендокринолог, кардіолог і ехокардіографіст. І він з такою гордістю мені говорив, що сьогодні в сімейній лабораторії ми тримаємо вузьких фахівців, трьох, і це нове віяння в Америці. Я зараз книгу про це пишу, що потрібно створювати саме такі сімейні амбулаторії.

НВ: А ми це зруйнувалися все.

БТ: А у нас, кажу, з 30-х років була система Семашка, з такими поліклініками, і ми її перевели всіх у сімейники. Він каже - ну й ідіоти. А ми це тільки створюємо, з такими складнощами зараз, тому що це дорого для нас, таких вузьких фахівців залучати в сімейні амбулаторії. А у нас це було, і ми це вихлюпнули все заради якоїсь моди на сімейних лікарів. Так, сімейний лікар потрібен в сільській амбулаторії. На чотири тисячі осіб у селі повинна бути одна амбулаторія, де сидить сільський лікар, який дітей та дорослих дивиться, і рану зашиє, і обробить, якщо собака вкусила, і таблетку дасть від тиску, і зміряє тиск, і все. Там - так, виправдано. Якщо у нього ще є і машина швидкої допомоги, на якій він може екстрено вивезти цього хворого кудись. Супер. Навіщо це треба було робити в місті? Що сьогодні, за що отримують ці сімейні лікарі? За кількість підписаних декларацій? Додому не ходять, до них потрапити неможливо. Зараз з COVID взагалі всі відключили телефони, ніхто нічого не знає, викликайте швидку. Де відповідальність, де якість лікування? З кого спитати сьогодні?

НВ: Вся відповідальність на папері лишилася. Це не профільне запитання до вас: українські спеціалісти ВООЗ підрахували, що у понад 20% українців, є ті чи інші психічні розлади. І вся ця пандемія, все, що відбувається, економічна ситуація в країні, воно тільки підсилює. Як ви вважаєте, майже вісім мільйонів таких хворих в країні? Що треба робити? Тому що пан Глузман постійно про це пише, і так далі? Що робити з цією допомогою, тому що вже встигли закрити частину всіх цих диспансерів, відповідно до другого етапу реформи.

БТ: Це кримінальний злочин. Це злочин, пов'язаний з ненаданням допомоги цим людям, які цього потребують. А якщо брати всі серйозні і гострі психози, шизофренію і серйозні захворювання - соціально небезпечні, для людей. То це спричинить за собою велику кількість злочинів психічно ненормальних людей.

НВ: Новини переповнені якимись такими історіями, хтось вбив, хтось розчленував, хтось ще щось зробив.

БТ: Це буде йти по наростаючій. Врахуйте ще, що в країні сьогодні півмільйона людей, що пройшли фронт. І серед них дуже багато людей, в депресії перебувають.

НВ: Ніхто не працює над їх реабілітацією.

БТ: Це в'єтнамський синдром ... Мало хто займається, недостатньо займаються цими людьми, на жаль. І кількість суїцидів вже перевалила за тисячу за цей час, і вона зростатиме і зростатиме, тому що цих людей все більшає.

НВ: Екзотичне запитання: деякі експерти говорять про те, що було б непогано ввести надзвичайний стан в країні в медицині, не взагалі, а в медицині. Суть в тому, що підпорядкувати на час надзвичайного стану всю приватну і відомчу медицину МОЗу, або ввести держрегулювання на ціни приватні, і багато іншого. Чи потрібно це робити, і якщо потрібно, то, можливо, це не в цінах, а в чомусь іншому має мати наслідки?

БТ: Без сумніву, ситуація настільки критична, що потрібно створювати якусь структуру. Я б її створив на базі нашого РНБО. Все-таки це державна структура, яка може керувати всіма відомствами в разі необхідності, і видавати їм директиви дій на всі міністерства, і на Кабмін, і так далі. Державна структура. І я на останньому засіданні нашої медичної ради, запропонував, у нас там у цій раді є представник РНБО, і я запропонував наступне засідання провести в РНБО, зібрати туди голів районів, зібрати головлікарів інфекційних лікарень, зібрати фахівців ...

НВ: Бачу, у вас теж така ідея.

БТ: Для того, щоб розробити план виходу з цієї кризи. Ми до нового року просто завалимося і ми зупинимося. Навіть вузькоспеціалізована лікарня сьогодні зупиняється через те, що хворіє персонал. І ця проблема торкнулася і нас частково, зокрема.

НВ: До речі, хотіла про ваш Інститут поговорити. Що зараз відбувається, крім того, що ви змінили протокол, і все-таки поки що приймаєте ковідних хворих. Що з персоналом, що з зарплатою, що взагалі?

БТ: Зарплата, я вам сказав, низька. Ті доплати, 300%, які прозвучали, вони мізерні, і абсолютно ніяк не впливають на бажання людей жертвувати своїми здоров'ям і життям, обслуговуючи таких тяжких пацієнтів. Проте, атмосфера в інституті така, що кожен розуміє свою відповідальність і кожен віддає свій лікарський і медсестринський обов’язок. І у нас немає дезертирів поки, тільки вибувають люди через хворобу.

НВ: А багато захворіло людей?

БТ: Але кілька людей звільнилося, тому що є маленькі діти, є літні батьки, і сестри просто звільнилися зі страху за своїх близьких. Тому що кожному доводиться стикатися з ковідними хворими. Ми продовжуємо оперувати, у нас щодня є кілька операцій, буває кілька десятків операцій. Ми продовжуємо приймати інфаркти, звичайно, тому що зараз багато лікарень взагалі перестали приймати гострі стани. Так що ми одна з небагатьох клінік кардіохірургічних, яка продовжила свою профільну роботу в повному обсязі, при цьому надаючи допомогу ще й ковідним хворим в окремому відділенні, ми повністю там все перекрили, окрема вентиляція, окремий вхід.

НВ: А є якісь Зміни в тенденціях? Більше, менше людей почало з тяжкими формами ...

БТ: Менше.

НВ: Менше, все-таки?

БТ: Набагато менше пацієнтів з регіонів, люди бояться кудись їхати. З простими вадами взагалі ніхто не приїжджає. Приїжджають тільки люди з запущеними вадами, у тяжкому стані, коли вже несила терпіти, коли ось уже треба вмирати, розумієте. Ось уже людина на межі життя і смерті, вона відчуває цей страх смерті, тоді вона збирається і приїжджає на операцію. І для нас це, звичайно, дуже важко, оперувати запущених хворих.

НВ: А стосовно COVID, я ось у Франції, вчора розмовляла, у них дуже багато виявлених, а смертність дуже низька. Це тому, що люди звертаються вчасно, чи тому, що люди носять маски, чи ще з якихсь причин? Як ментальність впливає на кінцевий результат, на рівень смертності?

БТ: Загальна культура і ментальність, безсумнівно, це стосується не тільки COVID, це стосується всіх інших захворювань. Наші хворі взагалі приходять набагато пізніше до лікаря, ніж у західних країнах. Там все-таки за своїм здоров'ям більше стежать, у них більше можливостей є, і виховання дещо інше. Що стосується COVID, надходять тяжкі хворі. Більшість простих намагаються пересидіти вдома, на самоізоляції, якщо немає задишки, немає низького насичення, то люди намагаються сидіти вдома.

НВ: А тенденція про те, що тяжкі стани бувають тільки у літніх і у тих, хто обтяжений супутніми хвороби - це так, чи молодь теж є?

БТ: В цілому, так. Але зараз у нас лежить молодий чоловік, йому десь близько 20 років. У дуже тяжкому стані був ще кілька днів тому. Ми дуже сильно побоювалися, бо велика площа легень була вражена і, незважаючи на всі протоколи, зусилля наші, і так далі, була така активна у нього реакція, своя, власна, настільки реактивна відповідь, що нам довелося включити дуже великі дози гормонів. Взагалі, лікування COVID за стандартами - це дуже умовна штука. Тому що у кожного хворого є свої особливості, є свої супутні захворювання, своя імунна відповідь, своя реакція. І одному досить антибіотиків і відкашлюючих, іншому потрібні гормони, третьому потрібні сильніші препарати, до трьох антибіотиків іноді доходить.

НВ: А стосовно кваліфікації персоналу в цілому, по країні? Я розумію, що в Києві є досить багато кваліфікованих інфекціоністів і людей, які швидко сприйняли ситуацію і навчилися. А взагалі по Україні яка ситуація?

БТ: Оскільки зараз ці пацієнти потрапляють до непрофільних фахівців, то в цілому можна так оцінити, на четвірку з мінусом, якщо за п'ятибальною системою.

НВ: Це не так погано, я вам скажу.

БТ: У деяких районах на трійку з мінусом, але в більшості, я б сказав, що четвірку з мінусом можна поставити в плані забезпечення. Єдине що - ліками не забезпечені лікарні. Ми були недавно в одній лікарні, вони лікують цефазоліном. Я кажу, чому цефазолін, чому не щось більше? Адже у людини температура, явно бактеріальна флора ...

НВ: А що це таке, антибіотик?

БТ: Ну, те, що змогли купити, на що вистачило грошей, розумієте? У протоколі написано - антибіотик, їм і дали. Інша справа, наскільки вони ...

НВ: А наскільки аптеки забезпечені? Якщо в лікарнях немає, можна в аптеках?

БТ: Авілокса ви сьогодні не купите в аптеці. Ціна піднялася відсотків на 30, і ви його не купите в аптеці наразі. Ось ми сьогодні замовили, через Прозорро, ми купуватимемо більшу партію, тому що у нас закінчується. Просто так в аптеці ви можете і не купити.

НВ: Коли я хворіла, ще був Авілокс.

БТ: Ну, мої пацієнти сьогодні сказали - обійшли всі аптеки району, ми не знайшли Авілокс. Можливо, він десь і є, але ось так просто прийти в аптеку купити - сьогодні не купиш. Напевно, люди запасаються.

НВ: Зрозуміло, що так. І, як ви скажете, що потрібно робити, коли людина має звертатися вже до лікаря, коли вона має знати, що обов’язковий ПЛР, обов’язкове КТ і обов’язково за будь-яку ціну дійти до лікаря.

БТ: Висока температура, задишка, зниження насичення, погане самопочуття.

НВ: А це вже не запізно?

БТ: Коли людина відчуває інтоксикацію виражену і їй важко дихати - це вже такий, дуже серйозний симптом, коли треба все кидати і їхати до лікарні.

НВ: А чому у нас не виробляють якихось загальних рекомендацій, чи вони можливі? Щоб люди знали, якщо у них плюс ПЛР, то вони перші дні мають робити це, це і це.

БТ: Є загальні рекомендації, є протоколи лікування, розроблені МОЗ. Ольга Анатоліївна Голубовська брала участь, наш відомий інфекціоніст, в цьому. І я знаю, що міністр доклав руку до того, щоб видати це дуже швидко, всі ці рекомендації. Так що це все є, на сайті МОЗ, можна це все читати. Там є показання до госпіталізації, до вентиляції, і все інше, там всі протоколи. Але, знову ж таки, повторюся, що кожна людина має свої особливості, і просто взяти один загальний протокол і застосувати його до всіх пацієнтів неможливо.

НВ: Що вас найбільше тривожить в українській медицині, в українській охороні здоров’я?

БТ: Я взяв з собою кілька статистичних даних. На сьогодні кількість вакантних посад лікарів в Україні - 24 тисячі. 30 тисяч - нестача сестер. По коледжах - недобір, з 13 року, мінус 50%, по медичних коледжах. Динаміка контингенту студентів за останні роки - ось така, по коледжах.

НВ: Кошмар.

БТ: До всіх наших 15 університетів минулого року вступило 147 педіатрів. Встановили 150 балів, прохідний бал, і у нас на педіатрію вступило аж 147 педіатрів на бюджет і 8 педіатрів за контрактом. На всю країну. Через п'ять років ми залишимося без педіатрів взагалі. Сьогодні 80% наших педіатрів - це люди пенсійного віку.

НВ: Я так розумію, що цією логістикою має МОЗ займатися?

БТ: Ми говоримо про це на кожному засіданні. Поставте прохідний бал до 130. Не можуть діти 150 з математики набирати, щоб вступити на педіатрію. Не потрібна їм математика. Їм потрібна біологія і хімія, але ніяк не математика. Приберіть це.

НВ: Згодна.

БТ: Раніше ж вступали. Кількість вступників взагалі знизилася, в медуніверситети. Ось - карта забезпеченості медперсоналом. Крім Івано-Франківської області - всюди дефіцит, до 70% сестер. Щороку, за статистикою, ми втрачаємо з 140 тисяч лікарів, які сьогодні працюють і з 300 тисяч сестер, щороку ми втрачаємо дві тисячі лікарів, на дві тисячі стає менше, і на 15 тисяч стає менше сестер в нашій охороні здоров'я. Це при тому, що такі виклики перед нами і такі великі проблеми, і з ковідом, і з реформою, і з усім іншим. Хоча за кількістю лікарів на 100 тисяч населення ми знаходимося аж на 38 місці. Коли нам деякі розумники кажуть, що нам не потрібно стільки лікарів, в Європі ж потрібно. Ми на 38 місці, в порівнянні з Європою ми дуже далеко. І ми щороку зменшуємо кількість студентів і щороку знижуємо кількість держзамовлення на цих студентів. Через п'ять років ми залишимося без лікарів взагалі, з таким рівнем еміграції, з такими втратами, ось з такими ось графіками, коли 140 педіатрів випустять 15 університетів ...

НВ: На 30-мільйонну країну.

БТ: При потребі в тисячу, розумієте. Я не знаю, хто лікуватиме наших дітей.

НВ: Що ж, зараз бліц з Борисом Тодуровим. Чому потрібно носити маски? Коротко.

БТ: Щоб не померти. Коротко.

НВ: Для тих, хто в танку.

БТ: Щоб не захворіти і не померти.

НВ: Чи є якісь моменти, як радите ви проводити профілактику? Чи її немає від ковіду?

БТ: Рекомендації дуже прості: зміцнення імунітету, намагатися не бувати на протягах, не переохолоджуватися. Маска, вітамін D, вітамін С, цинк, повноцінне білкове харчування - імунітет любить білок. Обов'язково відмовитися від усіх цих вегетаріанських штучок і від усіх дієт поки, безбілкових, я маю на увазі. І не виконувати дуже високого фізичного навантаження. Тому що велике фізичне навантаження, максимальне, знижує імунітет.

НВ: Чому так багато хворіє лікарів?

БТ: Тому що вони мають контакт, безпосередній близький контакт, з пацієнтами. І цей контакт неконтрольований. Особливо в швидкій допомозі, коли тобі привозять політравму, породіллю або інфаркт, ти не в змозі контролювати цю дистанцію, ти повинен підійти, прикласти датчик, послухати, проконтактувати. І ці люди кашляють на тебе, чхають, і ти в цьому всьому, на жаль.

НВ: Чи існує сьогодні в Україні медосвіта європейського рівня?

БТ: Ні. Не існує. Тому що бази немає для того, щоб готувати наших лікарів. Більшість університетів мають у своєму розпорядженні свої кафедри в міських лікарнях, які далекі за своїм оснащенням від європейських. Дуже багато студентів виходять з університетів, не знаючи, що таке коронарографія, тому що далеко не у всіх міських лікарнях, не на всіх кафедрах є ці прилади. Вони не володіють новими технологіями. І взагалі Болонська система, як на мене, для медицини не підходить. Була б моя воля, я б з медицини Болонську систему прибрав би. Я б повернув систему ту, яка була, Гумбольдта, з семінарами, лекціями, практичними заняттями, обходами. Медицині неможливо навчитися за системою тестів. Вибрати з чотирьох варіантів правильну відповідь - це, можливо, для іспиту годиться. Але навчитися медицині таким способом неможливо.

НВ: Чи відомі вам цифри, скільки лікарів виїхали на сьогодні?

БТ: Різні цифри звучать за останні два роки. Кажуть, що виїхало близько шести тисяч лікарів.

НВ: Як змінилася статистика кардіологічних захворювань?

БТ: Збільшилася.

НВ: На скільки, приблизно, порядок?

БТ: Справа в тому, що Супрун прибрала статталони з історії хвороби, у нас сьогодні немає статистики практично повноцінної. Але можу сказати, що інфаркти помолодшали і зі збільшенням ось цієї депресивної ситуації, яка панує сьогодні в суспільстві, вона саме депресивна, у всіх сферах, кількість серцевих захворювань збільшується.

НВ: А чому ви не йдете в політику? Багато хто сьогодні запитував.

БТ: Я якось порахував, скільки мені залишилося днів до пенсії, там близько трьох тисяч всього, знаєте. І зрозумів, що я не хочу жодного дня витратити на те, що не стосується медицини. Ні на політику, ні на бізнес, ні на щось інше. Ну якщо вже мені Бог дав можливість рятувати людей, то я повинен, як це не пафосно звучить, весь цей час витратити на те, що я вмію робити добре.

НВ: До речі, цікаве питання. Говорять, що Амосов оперував до 80 років. А ви дійсно, збираєтесь на пенсію іти, коли буде якийсь вік? Для кардіохірурга який вік, коли ще можна оперувати?

БТ: Є дуже різні люди щодо старіння. Є люди, які в 90 себе дуже добре почувають, з хорошим зором, з хорошою моторикою рухів, з хорошим, дуже швидким мисленням. Я так бачу, таку тенденцію на Заході, що в 65 люди йдуть з керівних постів. Це закон. У 65 ти не повинен бути директором, тому що в 65 ти вже не працюєш на перспективу 5-10 років вперед, ти вже не сприймаєш нові технології, ти вже більше думаєш про те, як всидіти на своєму кріслі і продовжити своє керівництво.

НВ: І останнє. Ще рік, звісно, не закінчився, але – яким був для вас цей рік?

БТ: Рік випробувань. Спокус, випробувань. І, на щастя, я і наш колектив, я ось зараз оглядаюся, рік добігає кінця, ми поки дуже гідно ці випробування проходимо. Як, втім, і всі медики України, дуже гідно сьогодні, на відміну від багатьох інших, незважаючи на наше недофінансування і таке байдуже до нас ставлення, ми гідно проходимо це ...

НВ: Дякую, Борисе Михайловичу.