"Жарти закінчилися": Ольга Голубовська про COVID-19, рівень смертності та методи лікування

Артем
Калінін

У студії програми "ХАРД з Влащенко" на телеканалі "Україна 24" - провідна інфекціоністка України Ольга Голубовська.

Програма була в ефірі 21.09. Щоб подивитися відео програми, перейдіть в кінець інтерв'ю.

НВ: Вітаю вас, пані Олю, рада дуже вас бачити в студії.

ОГ: Доброго вечора.

НВ: Я знаю, що сьогодні цілий день ви були в лікарні, навіть зараз, коли ми йшли сюди коридором, ви консультували реанімацію, наскільки я знаю. Ну що ж, почну з новин, почну з подій. Я прочитала, ця новина була в інтернеті, але сьогодні один із журналістів сказав, що це фейк. Ви мені скажіть, це так чи ні, що Україна посіла друге місце в Європі і сьоме у світі за смертністю від коронавірусу. Цю новину дало видання "Новий час", "Новое время". Наскільки це відповідає дійсності сьогодні?

ОГ: Ні, це неправильно, м'яко кажучи. Дійсно зараз у нас прискорилися темпи збільшення питомої ваги смертності серед багатьох країн Європи, ми справді в Європі посідаємо десь четверте місце за смертністю взагалі. Але ось я буквально тиждень тому публікувала, на мільйон жителів, за даними Всесвітньої організації охорони здоров'я, наприклад, в Сполучених Штатах Америки, там 662 людини, десь в Італії чи в Англії, я можу помилитися, там 300 з чимось. У нас 34.

НВ: Це на мільйон?

ОГ: На мільйон. Це Всесвітня організація охорони здоров'я. Але у нас ніби темпи смертності зараз трохи збільшуються. Ну а причин тут декілька. Це, по-перше, дійсно жарти скінчилися, посміялися, погуляли, влітку всі відпочили. І зараз ми якраз входимо в етап найважчий. Це вже вірус буде дещо з іншими властивостями, буде збільшуватися кількість реально важких форм.

НВ: А чому так?

ОГ: Така біологічна особливість вірусу. Ми тоді ж говорили, що, в принципі, літо - це не сезон коронавірусів, їх сезон - це зимова пора року, як грипу.

НВ: Тобто, це пов'язано саме з тим, що осінь-зима?

ОГ: Так, так, цілком вірно. І ось нам до квітня треба якось протриматися. З іншого боку, таке збільшення смертності буде, воно ж, розумієте, відображення летальності ... Правильніше, є смертність, а є летальність. Смертність на 100 тисяч, наприклад, населення, а летальність - це серед загальної кількості пацієнтів з цим захворюванням. Так ось, летальність зокрема може збільшуватися через те, що буде величезна кількість людей хворих, які не звертаються за медичною допомогою, не входять в офіційну статистику. Їх реально більше, тому питома вага, реєструються тільки, починають реєструватися тільки тяжкі випадки захворювання, що вимагають госпіталізації. І ми давно про це говорили, що, в принципі, коли акцентувалася увага, що ось скільки там захворіло. Причому незрозуміло, ці цифри, що нам озвучують, це ж не кількість хворих, це кількість отриманих позитивних ПЛР-досліджень. Скільки серед них хворих - це окрема тема розмови. Але … це буде ще зроблений аналіз потім. Зараз нам потрібно ...

НВ: А скільки, до речі? Ось є хоча б приблизне уявлення, скільки? Ось, якщо взяти, наприклад, кількість плюсів з ПЛР, людей, які отримали позитивний аналіз. Скільки серед них реально хворих? Плюс-мінус, відсоток?

ОГ: Серед них реально хворих може бути і 90%, і 95%. Інша справа, що більшість, відсотків 80, хворіють легко, або взагалі, є таке поняття "субклінічний перебіг захворювання", коли практично немає ніяких клінічних симптомів, або вони настільки змазані, що люди взагалі не звертають на це уваги, особливо молоді. Відсотків 20-30 мають клінічно значущі форми захворювання ...

НВ: Ось носіями COVID і є якраз люди, як я розумію, у яких або немає симптомів, або змазані симптоми.

ОГ: Звичайно, звичайно. Молоді, про це ж і говорилося, і просили, і весь світ звертався до молоді. Ясна річ, ви хворієте легко, пам'ятайте, що у вас є родичі вдома, мами-тата, дідусі-бабусі, яким ви приносите хворобу, і вони помирають. Тому зараз, звичайно, ця динаміка буде. І взагалі ось цей сезон у нас буде, я думаю, найважчий. А повний аналіз, знаєте, я ще раз кажу, нам треба концентруватися зараз на наданні медичної допомоги, тому що вже захворювання ніхто не зупинить.

НВ: Я сьогодні планувала дуже такі, знаєте, питання вам поставити прагматичні і близькі до життя. Яка зараз ситуація в лікарнях? 90% питань, які я ставитиму, це питання з Facebook і питання, які мене просили вам поставити. Тобто, яка заповненість ліжок? Невже дійсно в багатьох лікарнях вже немає місць? Яка наявність кисневих балонів, кисню, і так далі, концентраторів, препаратів, які потрібні? Що ось з цим зараз?

ОГ: Я хочу сказати, дуже великі відмінності між регіонами, тому що, як ви бачите, і регіони задіяні по-різному в цьому процесі.

НВ: Я хочу, щоб нам показали динаміку останньої доби. Кажуть, що більшість хворих - в Києві та Харкові все-таки.

ОГ: Так, я ж кажу, що є зони, де більше хворих і де менше. Там, де більше хворих, місто Київ, бо в місті Києві живе, напевно, більша частина України.

І я вже говорила, наші деякі опорні лікарні вже на межі колапсу давно, тому що хворих дуже багато. Це опорні клініки, оснащені, там кожна палата має кисень. Це ж не просто так, ось коли кажуть, не те, що ти взяв, перепрофілював відділення, і туди можна класти цих пацієнтів. Це особливе захворювання, воно вимагає кисневої підтримки. І чим більша у нас буде кількість важких форм з розвитком дихальної недостатності, тим, звичайно, ми менше будемо госпіталізувати більш легкі і середні ... Ну, легкі ми взагалі не госпіталізуємо, середні та важкі форми. Я хочу сказати, ось чому я тоді ратувала за протоколи, тому що захворювання взагалі нове, у нас немає досвіду лікування, немає досвіду ведення, ніхто в житті ніколи не бачив цих пацієнтів. А я знаю, що навчати всьому потрібен час, потрібно заздалегідь це робити. І завдяки цьому, що у нас є нормативні документи, як би їх хто не критикував, а повинні всі розуміти, що вони писалися експертами, які теж в колапсі перебували. Тому що тисячі питань треба було вирішувати одномоментно, вивчати світовий досвід, нескінченно розмовляти з тими фахівцями та професорами, які працювали в гарячих точках земної кулі. Відразу транслювати це на своїх лікарів, і відразу готувати нормативні документи, які теж, ви знаєте, в нашій країні не просто так зробити. Ось тому, звичайно, але зараз все-таки ми ж більше, хоча б лікарі орієнтуються, як надавати кому медичну допомогу. І зараз велика кількість людей з середньо навіть тяжкими формами, вони спостерігаються лікарями вдома все-таки, не госпіталізуються.

НВ: Ось, про смертність, я хочу таки уточнити. Зараз покажуть нам діаграму останніх днів в Італії. В Італії сьогодні кількість хворих приблизно така ж, як була, коли у них був спалах. Але при цьому кількість смертей набагато менша, набагато, ніж було тоді. Чому у нас все-таки смертність ця зростає? Не тільки ж через сезон? Чому він стає жорсткішим, цей штам?

ОГ: Я ж і кажу, що ми входимо в найважчий сезон. Це біологічні властивості вірусу. Ми говорили, що краще перехворіти влітку, тому що вірус не такий агресивний, скажімо так. Зараз його агресивність буде трошки інша, в будь-якому випадку. А чому в Італії було так, ну, по-перше, ми з вами знаємо, це питання дуже складне. По-перше, вважається там і дещо інші штами вірусу були. Є різна сприйнятливість між різними народами, ви знаєте, за оцінками вважається, що найлегше хворіють світлі жінки. Найгірше хворіють люди з Південно-Східної Азії. Тобто, є і генетично детерміновані якісь особливості. Я повторюю, що я не говорю, і я сподіваюся, що у нас не буде італійського сценарію. Але те, що буде важкий сезон - це правда. А чому там так сталося, це теж вимагає аналізу. Який, хто у них помирав тоді, які вікові групи. Розумієте, у нас зараз, що мені не подобається і мене насторожує, і викликає, просто важко працювати стає, і морально в тому числі, тому що збільшується кількість молодих людей. Не по 80 років, не по 90, як вмирали в Італії ...

НВ: Ось ви зараз консультували, я почула краєм вуха, хлопця.

ОГ: Так, 28 років.

НВ: Хлопчина, так, з важким перебігом захворювання.

ОГ: Так, дуже тяжкий. В тому то й справа. І ось багато хто вже, я б сказала, від 40 до 60, і пік смертності у нас 60-69 років. Тобто, стали хворіти, тяжко хворіти молодші люди. І в цьому небезпека якась, і, повторюю, це все біологічні якісь його особливості. Весь аналіз буде.

НВ: І не зрозуміло, чому так.

ОГ: Нам треба всім заспокоїтися з цими тестами, безкінечно аналізувати, хто, де і як. Розповідали, як у Чехії все зробили правильно, сьогодні мені сказали міністр охорони здоров'я Чехії подав у відставку, тому що йде у них неприродне зростання. Хоча тоді, пам'ятаєте ...

НВ: Ну так, в Чехії дуже активізувалося зростання захворювання.

ОГ: Це ж ще непідвладне нашим ...

НВ: А що робити, сьогодні багато хто запитував. Ось, дивіться, зараз лабораторії буквально зашиваються, дуже багато хворих.

ОГ: Ну звичайно, звичайно.

НВ: І з огляду на, що людина отримує свій аналіз, більшість людей, які роблять через державні лабораторії, через чотири-п'ять-шість днів, як, що робити в цій ситуації? КТ теж, ось у мене знайома, родичка, у неї вже була 40 температура і їй призначили КТ...

ОГ: Через три дні.

НВ: Припустимо, вона прийшла в понеділок, і тільки в середу. І, звичайно, довелося піднімати все, що можна. Ми повезли її в приватну лабораторію, і так далі. Що робити людям, коли вони відчувають, що у них всі симптоми, а аналіз вони ще не отримали?

ОГ: За тестування в ПЛР, ви знаєте, я вже давно висловлювала свою думку, це дуже важливий метод, і весь світ вчився реагувати. І, як показала практика, ніхто в світі не був готовий. Як показала практика, багато державних інституцій відомі, в тому числі і Всесвітня організація охорони здоров'я, чітких рекомендацій нікому не дала. Прогнози абсолютно ніякі не виправдовувалися, кожен виживав як міг, виходячи з ресурсів своєї країни, і так далі. Я вважаю, що ПЛР-тестування дуже важливо було, ось ця система тестування, коли це тільки починалося - січень-місяць, лютий-місяць, ось тоді треба було суворо всіх виявляти, шукати перших заражених, для того, щоб підтягти цей процес, в який однак усі країни увійдуть і більшість населення земної кулі таки перехворіє. Зараз ми це зупинити просто ніяк не зможемо. Зараз треба концентруватися на клініці. Що робити людям? Ви знаєте, що останній наказ МОЗ дуже різко обмежив в тому числі і ПЛР-тестування. І ми ще не так обмежили, як обмежили своїми рекомендаціями США.

НВ: А чому?

ОГ: Тому що сенсу в цьому великого немає, вже стало зрозуміло. У січні-місяці не було нічого відомо, скільки вірус існує в організмі, до речі, це й досі не зрозуміло, скільки він персистує. Тому що те, що там негативні результати ПЛР, це абсолютно ні про що не говорить.

НВ: А за вашим спостереженням, все ж, скільки? Може, кілька місяців, навіть у тих, хто одужав?

ОГ: Я вважаю, я це і пацієнтам своїм кажу, щоб вони розуміли, як себе поводити. Тому що люди, особливо молоді, особливо активні люди, вважають, що раз хвороба, гострий період пройшов, значить, все, треба йти вже, десь чимось займатися, не залежуватися. Є ж різні люди, є такі, яких потрібно піднімати, тому що залежуватися теж не можна, треба ходити. А є такі, яких треба знімати з турніків і всюди, тому що цього теж робити не можна. Я вважаю, що гострий процес при цьому захворюванні триває не менше трьох місяців. Гострий процес - це вся та морфологія, яка відбувається у нас з вами в організмі, і її не видно, і вона нічим не ...

НВ: Ольго Анатоліївно, що таке гострий процес? Це продовження якихось процесів в організмі, чи це здатність людини заразити іншого?

ОГ: Ні, гострий процес, в даному випадку, це саме всі ті патоморфологічні зміни, які починаються, бачите, це захворювання довготривале, це не грип, за тиждень ...

НВ: Не небезпечний при цьому вже?

ОГ: Ні, це я говорю, щоб люди розуміли, що потрібно впродовж цього місяця розуміти, і вони ж багато і скаржаться, то вийшли, вже починається серцебиття ... Тобто, я думаю, так, чому я так думаю, тому що це не тільки при цьому захворюванні, де вважається все морфологічне, поступово. Це є і середньотяжкий перебіг. А є і тяжкий перебіг, наприклад, в легенях зміни, у нас є пацієнти, які вже три-чотири місяці пройшло, а залишаються ці зміни. Але чи будуть вони довічно - ще теж невідомо. А про заразність, як раз, ось ми повертаємося до тестування, так уже стало відомо, що хворий практично після 2-14, там, 10 + 3 дні, ну, два тижні, після появи клінічних симптомів, або ПЛР першого, він вже практично не заразний для оточуючих. Тому сенс ...

НВ: Це дуже важливо знати всім.

ОГ: Звичайно. Тому не треба впадати в таку паніку. Дивіться, рекомендації Центру з контролю захворюваності в США, вони мені дуже подобаються, там експерти, вони як раз до людей ставляться з великою повагою і кращих збирають завжди. Вони говорять про те, що, якщо у вас є клінічні симптоми захворювання і ви хворі, ви зробили один раз ПЛР, і більше вам його повторювати не треба. Ми ж у березні-місяці хворих не могли виписати з відділень місяцями. Люди здорові займають ліжко, тому що були такі рекомендації в тому числі і ВООЗ. Ну, ніхто не знав просто - заразний, не заразний.

НВ: Дуже багато питань щодо повторного зараження. І дуже багато розмов, дуже багато переживань. Хтось навіть сьогодні писав, ось у мене подруга в Австрії вдруге заразилася за цей рік, ще щось. Я знаю й іншу думку, читала якраз з академіка Фаворова, що доведених випадків другого зараження немає. Так все-таки?

ОГ: Дивіться, я абсолютно згодна з паном Фаворовим, що я бачила людей, які, якщо ось так розповісти, чітко потрапляють під опис повторного випадку. Але чітких доказів цьому немає. І поки що бути особливо не може. Чому, тому що для того, щоб це довести, потрібно взяти не тільки ПЛР, а потрібно взяти антитіла, подивитися їх динаміку. Тоді, коли ще не було доступу до антитіл цих, і ось зараз. Я думаю, що повторні випадки при цьому захворюванні, зрозуміло, що будуть можливі. Але все одно, якщо є, то вони дуже поодинокі. І так як чітко доведених, я ж кажу, клінічно начебто 100% повторне зараження. Але абсолютно це не доведено. Навіть якщо і тоді і зараз була позитивна ПЛР. Тому що ПЛР - це не встановлення діагнозу, це один з критеріїв встановлення діагнозу. ПЛР може бути як помилково-позитивна, так і помилково-негативна.

НВ: Ефективність антибіотиків. Сьогодні прочитала пост дуже відомого в Україні адвоката з Дніпра, яка перехворіла. Вона розповідає про всі перипетії хвороби. Що, коли у неї виникла пневмонія, як наслідок COVID, то в державній клініці їй призначили антибіотики, а в приватній - скасували. І доктор, який до неї вийшов просто без всяких, просто в невеликій масочці, він сказав, скасовувати все, не потрібно ніяких антибіотиків при пневмонії ковідній, і так далі. У мене тут два запитання: треба чи не треба, як змінюються протоколи? І друге питання: як проявляють себе медики з приватних клінік, які лікують частину пацієнтів? Тому що частина пацієнтів туди йде.

ОГ: Дивіться, в медицині однозначних відповідей практично ніколи немає. Антибіотики і потрібні і не потрібні одномоментно. Що я маю на увазі: дійсно, на самому початку, і весь світ так поводився, коли ми бачили ці пневмонії, зараз вже всі бачимо. Ми раніше вважали, якщо таке б показали ураження легень при бактеріальній, наприклад, якійсь пневмонії, ну це просто дуже тяжкий стан, що вимагає інтенсивної терапії, антибіотиків, і так далі. І тому весь світ призначав. Потім, коли стали розшифровані механізми розвитку хвороби, вже стало зрозуміло, що антибіотики там не діють, тому що це навіть не вірусне ураження. При вірусі, ми знаємо, що антибіотики не працюють практично. А це вірус-індуковані ураження, імунні, скажімо так, легень. Але, знову ж таки, так як ніхто не знав, що з цим робити, ця хвороба розвивається в основному з груп ризику, для того, щоб перестрахуватися, призначали антибіотики. І те, що у нас були перегини - це однозначно. Причому до такої міри, коли, мало того, з амбулаторного етапу всім призначають, потім хворий поступає в стаціонар, йому антибіотики резерву відразу починають призначати, потім у нього чіпляється-таки вторинна флора, вже лікувати нічим, це кошмар. Зараз весь світ від цього відходить, і буквально два тижні тому Всесвітня організація охорони здоров'я, ми ж, розумієте як, ми можемо давати якісь рекомендації, в принципі, дотримуючись міжнародних інституцій. Тому у нас, ви ж знаєте, були і проблеми, в тому числі з протоколами, що ВООЗ, наприклад, не має тих методів лікування досі, які в світі показують ефективність. Вони чекають доказів чітких. Але це зовсім не означає ...

НВ: А що роблять у таких випадках? Ось, дивіться, зараз є японські якісь препарати, є, кажуть, уже в аптеках, я ще не питала, ось ця російська вакцина, є ще низка препаратів. Що робити? Ризикувати чи не ризикувати людям?

ОГ: Зараз я розповім, але ми договоримо за антибіотики. І ось буквально два тижні тому Всесвітня організація охорони здоров'я випустила рекомендації щодо застосування антибіотиків, і правильно, тут я повністю їх підтримую, вони радикально від цього відійшли. І ми відразу внесли в протокол, ось у нас протокол два дні тому новий затверджений, ми тут повністю від цього відійшли і чітко розписали, в яких двох випадках потрібні антибіотики. У першому випадку вони потрібні до того моменту, коли ви бачите пневмонію і ви не можете за знімком сказати, вона вірусна чи вірусно-бактеріальна, вам потрібно кілька днів, щоб виключити бактеріальну інфекцію. Ось ці два-три дні...

НВ: Щоб не втратити час.

ОГ: Щоб не втратити час - призначаєте. Якщо не доводите - знімаєте. Але якщо людина належить до груп ризику, а групи ризику, як правило, і важче хворіють, тоді ви маєте право призначити профілактичний курс антибіотиків. Але це, звичайно, зовсім інші, не антибіотик резерву.

НВ: У нас на зв'язку журналістка, медичний експерт Тетяна Галковська. Добрий день. Прошу вас, ваші запитання.

ТГ: Ольго Анатоліївно, я хотіла б уточнити з приводу російської вакцини. Ви бачили по ній якісь результати, чи можна їй довіряти, наскільки вона безпечна і наскільки вона ефективна?

ОГ: Дякую за запитання. Ви знаєте, я не можу дати чітких по ній рекомендацій, бо поки що, ви ж знаєте, третя фаза, це не є тією фазою, яка може 100% сказати, наскільки вона ... Я думаю, вона буде досить безпечна, цікаво подивитися на її ефективність. Ось, я думаю, напевно, вона буде ефективна. Розумієте, справа вся в тому, ми вже неодноразово говорили, при SARS-1 теж була зроблена вакцина. Однак були питання до її безпеки. Тому зараз просто треба ... Коронавіруси, вони дуже своєрідні, я не буду зараз завантажувати. Там є деякі застереження. Хоча ось ці вакцини, вектором яких є віруси, наприклад, аденовіруси, вони начебто більш безпечні, але для того, щоб це сказати, потрібно мати конкретні дані. Певні побоювання у мене є. Але так само у мене є і серйозні надії, зокрема і на цю вакцину.

НВ: Таню, є ще питання?

ТГ: Так. Я хотіла ще поставити запитання з приводу грипу, що наближається. Багато хто сумнівається, чи потрібно робити щеплення від грипу. І взагалі, як бути в цій ситуації і молодим людям, і в тому числі людям з груп ризику. Що ви порадите?

НВ: Дякую. І ще б я додала, і від пневмонії теж, чи потрібно робити щеплення.

ОГ: Ви знаєте, саме напередодні грипу ми зараз починаємо цикл лекцій, в тому числі і лікарів. Я читала лекцію "грип і COVID-19", ідеальний шторм буде у нас чи ні. Журналісти це прозвали таким словом, ідеальний шторм. Тому що дійсно цього боялися, це аналізували. Поки що, з досвіду Південної півкулі, яка вже пройшла сезон грипу, це був один з найм'якіших сезонів грипу за багато-багато років. І навіть в основному домінував не грип, а домінували інші віруси. Ко-інфекція, тобто, спільне існування коронавірусної інфекції та грипу було в дуже незначній кількості випадків і клінічно не значимо. Але те, що робити щеплення треба, причому ми теж це обговорювали, розумієте, у нас люди виписуються, якби бачили, з якими легенями люди виписуються додому, вони ще вимагають кисневого концентратора вдома у себе, молоді люди. Їм не вистачає якийсь час кисню, в легенях дуже серйозні зміни. Я, чесно кажучи, не думаю, що вони будуть для життя катастрофічними, але, можливо, я на це сподіваюся, тому що просто я думаю, що для важкого ураження треба буде десь півроку, може, місяців вісім, а можливо, рік, щоб все це пройшло. Якщо ж знову не буде повторного зараження.

НВ: Дякуємо Тетяні Галковській, ми з нею прощаємося.

ОГ: Так. Але не дай Боже захворіти ще на грип на цьому тлі, і не дай Боже молодим людям принести грип до свого дому.

НВ: Тобто, однозначно робити щеплення треба?

ОГ: Тому, виходячи з цього, звичайно, потрібно робити щеплення, знову-таки, і щоб навіть своїх близьких захистити, і в тому числі і тим людям, які перехворіли цим захворюванням.

НВ: А тепер про лікування, Ольго Анатоліївно. Тож що є нове і чи потрібно ризикувати, наприклад, у тяжких випадках, і що таке третій етап? Тому що всі розуміють, що третій етап - це випробування на людях. Коли він починається - зрозуміло, коли ліки в маси йдуть. А коли він закінчується, ось коли можна вважати, що це щеплення безпечне, скільки людей повинні, чи сезон має якийсь пройти?

ОГ: Ну, з лікуванням. Вийшла якась цікава ситуація: всі міжнародні інституції, ВООЗ, ЦКЗ, всі великі інстанції, вони дають рекомендації, засновані на суворій доказовій базі. Це зрозуміло, це правильно. У нас в Україні ми так і робили, всі нормативні документи, багато років. У нас Державний експертний центр готував документи виключно на підставі доказової дуже серйозної бази. Тут вийшла така ситуація, що доказів бути не може, вірус виявили тиждень тому, і почали помирати люди. Які ж там можуть бути докази? Грип, найдосліджуваніший вірус у світі, після вірусу імунодефіциту людини, і то без кінця новини якісь. Тому, коли був розшифрований механізм ураження легень, поки у нас не буде засобів специфічної терапії, будуть проблеми з лікуванням. У нас є тільки засіб, вже ми її називаємо патогенетична терапія, тобто, терапія, яка обриває якісь етапи механізму розвитку ушкодження в легенях, вірус-індуковані. І ось тоді почали застосовувати дуже серйозні лікарські засоби, для нас, для інфекціоністів вони взагалі, моноклональні антитіла, їх застосовували при деяких захворюваннях, але тут, це дивна, скажімо, для нас терапія. Вона показала ефективність дуже серйозну, і тому Китай, Америка, весь світ вживав ці препарати. І коли ми стали робити цей протокол, якщо ви пам'ятаєте, взагалі протоколу не було. У нас стали помирати люди, ви пам'ятаєте, я змушена була записати відеозвернення: ми взагалі будемо тільки апарати ШВЛ купувати, або ми полікуємо хоч трошки людей? Тому що я, як інфекціоніст, я це проходила з грипом. На ШВЛ, тоді було зрозуміло, що толку великого не буде. Це не означає, що не потрібні ШВЛ, але найголовніше, значить, розробляти методи терапії.

НВ: Найголовніше - не довести до них.

ОГ: Чи не довести, звичайно, це ж було зрозуміло. І ось тут у нас був просто ступор. Значить, ми повинні брати тільки доказову медицину, для того, щоб створити свій нормативний документ. Її немає, а ті препарати, які в світі застосовуються, був божевільний опір, щоб їх внести до протоколу. Це просто божевільний якийсь опір. Я собі з жахом уявляю, що б це в Україні було, якщо б у нас не було нормативного документа. Два дні тому було опубліковано, ось зараз вже підходять клінічні дослідження, і один з цих препаратів, які ми давно використовуємо, проти якого виступали ці безголові адепти доказової медицини, які просто не розуміють суть процесів, що відбуваються. Не можна обмежувати лікарів, вибачте мені, в тому лікуванні, яке в Італії, в Іспанії, в США застосовується. На 44% зменшує ймовірність ШВЛ. Дослідження нове, два дні тому опубліковане. Ви собі можете уявити?

НВ: А як називається цей препарат?

ОГ: Я не хочу, давайте не будемо. У нас люди зараз всі побіжать. Я відразу хочу сказати, що у нас на сьогодні, я вважаю, це не березень-місяць, і ми вже багатьох, зокрема і дуже тяжких хворих, можемо витягувати. Один закон в інфекційній патології: все треба робити вчасно, до розвитку невідкладних критичних станів. Треба прогнозувати, у кого це буде розвиватися, і обривати, коли йде загроза. Не тоді, коли вже це сталося, а коли йде загроза. Ми навчаємо лікарів, і медики зараз, ви правильно сказали, ось я йшла, зателефонував завідувач реанімації і ми обговорювали отримані результати дослідження. І ми бачимо, не просто ми бачимо ефект, а реально ефект просто дуже і дуже хороший. Тому ось така ось у нас історія. І тут, я вже неодноразово говорила, це вже заслуга нашого міністра.

НВ: Про роботу приватних клінік, два слова: чи варто туди людям йти чи ні, якщо вони доступні?

ОГ: Думаю, що так. Принаймні з тим, що я стикалася ... По-перше, захворювання дуже серйозне. Ви знаєте, мені настільки приємно, зараз ... Люди ж хворіють всі. Хворіють і багаті, і бідні, і ті, які можуть собі дозволити все, будь-яку клініку, в будь-якій країні світу. І мені дуже і дуже приємно, коли щодня, я, навіть в Facebook бачу, вони посилають кудись туди, своїм професорам, в будь-які країни, ми із задоволенням ... Я, до речі, роблю це з великим задоволенням, коли хворі просять з кимось проконсультуватися, хоча я розумію, що у нас досвіду вже цілком достатньо. Це зайвий раз обмін досвідом, ніяких проблем. І вони всі говорять, що в Україні дуже адекватне, нормальне лікування, таке, як у всьому світі.

НВ: Щодо дезінфекції міст, питання теж було. Тому що є багато прикладів, у багатьох країнах, миють, обробляють спеціальними розчинами, і так далі. Вулиці, під'їзди, будівлі. Чи потрібно це, чи залежить щось від цього?

ОГ: Теж все це ... Ось, цікаво історично буде зробити з цього аналіз. Ви розумієте, з'явився новий вірус. Реально вбиває людей. Реально серйозний. Ось я скільки, 30 років в інфекційній патології, і я ж всі епідемії, і була пандемія грипу важка, яка хочете, на багатьох спалахах важких була. Але такого кошмару просто ніколи не було. Просто не було. Ми ніколи, наше покоління з таким не стикалося. І це ще ми, слава Богу, не дійшли до іспанського варіанту, цей набагато менш небезпечний, ніж іспанський грип. Тому, так, і коли почали розвиватися події, які не були ж відомі навіть властивості вірусу. Скільки він зберігається у зовнішньому середовищі, від чого він там гине, це все змінювалося абсолютно. І коли, я пам'ятаю навіть день, я його просто забула, але ось я пам'ятаю, в один прекрасний день в Китаї стали поливати дезінфекторами ці ... Чому? Тому що з'явилися дані, що начебто цей вірус зберігається у зовнішньому середовищі аж до восьми днів навіть.

НВ: Я читала, три-чотири дні, але не важливо, так.

ОГ: Потім виявилося три-чотири дні. Зараз всі говорять про те, що це абсолютно не провідний шлях передачі, треба вже сильно постаратися, щоб так заразитися. Взагалі, вірус, як вам сказати, слава Богу, він не такий заразний, наприклад, як вірус кору. І тому я завжди, ось і зараз прошу, послухайте, ми входимо в важкий сезон. Якщо ви не боїтеся захворіти, ну подумайте про тих лікарів, які, вони вже не в змозі ...

НВ: І ось тут ми доходимо до головного питання. Воно ніби й дріб'язкове, але воно, як на мене, головне. Ви знаєте, яка йде дика дискусія з приводу масок. Ось як тільки я, наприклад, напишу в своєму Facebook, щоб люди носили маски, приходять десятки якихось людей і починають говорити, як вам не соромно, навіщо ви обманюєте людей.

ОГ: Так, я читала.

НВ: "Маски шкідливі", ви бачили. І я тут хочу показати скрін сьогоднішньої нашої глядачки, Тетяни Хрущенко. Вона ось що пише: я живу в Іспанії, в Мадриді. Тут ситуація вже виходить з-під контролю, і це не тому, що медицина слабка або тестів немає. Все тут нормально, і тестів тисячі роблять на день. Інформаційна пропаганда була не на рівні. Людям не дуже наполегливо говорили носити маски та не збиратися групами. Через кілька днів ситуація вже буде безконтрольна і Мадрид закриють, а це потужний удар по економіці всієї Іспанії. Питання: в Україні, яка інформація для населення, які відеоролики, які дані дають для того, щоб народ розумів загрозу того, що відбувається? Що робиться, щоб народ розумів, що маски носити необхідно? Тому що ось ця постійна істерика з приводу того, що потрібно зірвати маски, вона, я вам скажу, що мені щодня десятки божевільних в приват надсилають якісь ролики про те, що маски носити не потрібно. Хтось же їх знімає, хтось витрачає гроші на це, розумієте в чому справа.

ОГ: Ви знаєте, в нашій інфекційній патології завжди дуже багато політики. Завжди. Так можна добре зіграти. Ось я, наприклад, вважаю більше зробити в цій розрусі, яка за останні роки утворилася, в кадровому провалі, більше зробити, ніж зроблено було з березня-місяця, ну, повірте мені, ніхто б не зміг. Ось кого не постав у міністерство, ніхто б не зміг. Ресурсу немає, фахівців немає, фахівців підтягнули, але вони теж на одному ентузіазмі, і вже треба біля хворих перебувати, а не десь там сидіти, щось писати. Тому, ви згадайте цю дискусію про маски, яка була на рівні, в тому числі і Всесвітньої організації охорони здоров'я, послухайте. Ми тоді, наприклад, з експертами, просто сміялися. Та скільки ж можна обговорювати, на кого одягати, на кого не одягати, зводити це в ступінь, якісь дослідження. Ось, Італія. В Ломбардії чому це спалахнуло, тому що повністю, абсолютно, гуляння народні, і так далі. Значить, маски на сьогодні, так як ми перебуваємо в стані епідемічного підйому, ми повинні всі себе захистити всього-на-всього, нічого складного немає, і катастрофічного нічого немає. Вірус дійсно не такий заразний, як вірус кору, наприклад. Ми повинні всі поводитися, як потенційно інфіковані. Тому що ми не знаємо на цей момент, інфіковані ми чи ні. Звідки ми це знаємо, якщо інкубаційний період 14 днів. Ми ж не будемо щодня тестуватися. Тому маски потрібно носити всім, але правильно, звичайно, не піднімати їх з підлоги, з машини десь там. Чому - тому що маска мінімізує ризики. Всі ці рекомендації, які даються, вони мінімізують ризики, перше, і, друге, напевно, найголовніше, вони зменшують можливу дозу збудника, яким людина інфікується. А на сьогодні відомо, що ця доза залежний процес теж. Чим більшу дозу вірусу людина отримує, тим вона тяжче хворіє. І нічого в цьому страшного. А те, що ці протидії, люди починають, хто вірус цей придумав, з якою метою придумав, ті придумали, ці придумали. Це на сьогодні для нас з вами немає ніякого значення. Придумали його чи не придумали, і хто його придумав.

НВ: Вірус є, так, і все. І з ним треба боротися.

ОГ: Він є, ми на ці процеси вплинути з вами ніяк не зможемо. І ніколи правди можемо і не дізнатися. До чого ці розмови? Просто вас всіх просять лікарі, ну пожалійте вже медпрацівників. Ви ж розумієте, будь-яка близька вам людина може захворіти. Вони вже просто на межі, як вам сказати, від цього ж залежить і якість надання медичної допомоги теж.

НВ: Якщо вже ми згадали ВООЗ, ще одне цікаве питання, тому що в п'ятницю прозвучало скандальне абсолютно ... Отже, у нас є рубрика "скандал дня", тому що це була скандальна заява. Голова ВООЗ сказав наступне: ми точно знаємо, що в майбутньому з'являться нові віруси і так звані захворювання ікс. З такими словами в п'ятницю на прес-конференції в Женеві виступив голова Всесвітньої організації охорони здоров'я. Мені дуже часто якісь мої друзі кажуть: це все, ось зараз за допомогою коронавірусу протестували світ, і раз за допомогою його можна коригувати всякі соціальні явища, політику, зараз будуть нові і нові віруси випускати з лабораторії. Як ви ставитеся ось до цих конспірологічних версій? Тим більше, ось голова ВООЗ говорить - скоро будуть нові.

ОГ: Дуже серйозно. Я ставлюся дуже серйозно. Чому, тому що в 2018 році експерти ВООЗ на своєму сайті опублікували заяву, де говорили, що нас чекає пандемія, викликана новим невідомим штамом вірусу, назвали його "агентом ікс", обговорювалися багато збудників. І питання не стояло про те, чи буде ця епідемія або пандемія, чи не буде. Пандемія - це в масштабах всієї земної кулі, а епідемія - це однієї якоїсь країни. Питання не стояло про те, чи буде вона чи ні, питання стояло лише про те, коли вона буде. Тому я дуже серйозно ставлюся до цих заяв.

НВ: А чому так? Це що вже, експерименти якісь починаються?

ОГ: Це те, що ми з вами щойно обговорювали, звідки я знаю. Про експерименти теж можна думати, але я відразу згадую іспанку, іспанський грип. Багато говорили, століття недавно було, 18-19 рік, він був набагато агресивніший, і викошував, як чума в середні століття цілі села, так і іспанка викошувала цілі села, поселення. А вірус грипу сам був виявлений тільки в 1933 році, розумієте. На 12 років середня тривалість грипу в США після іспанського грипу впала. Тому тут можна міркувати скільки завгодно. Наприклад, чому я ставлюся серйозно? Тому що я, як людина, яка працює, зрозуміло, в осередках, в епіцентрі, і так далі. І навіть грип, ось людям здається, грип, ви згадайте, який був. У мене перед очима ті молоді люди, ось навіть в цей, в минулий сезон грипу, коли сім'я хворіє. Я знаю сім'ї, де від грипу померли всі, залишився один тато. Розумієте? Спочатку дочка померла, потім мати померла через день, і навіть і не встигла дізнатися про те, що у неї дочка померла. Так як можна несерйозно ставитися? Нам треба зробити все, і ми, наприклад, зробили все для того, щоб, коли важкий сезон грипу повторився в 15-16 році, у нас смертність вже була в чотири рази менша.

НВ: У нас ще багато цікавих питань. Ось, мені видалося дуже цікавим питання, наскільки добре українські епідеміологи бачать статистику і мають до неї доступ, і наскільки точна ця статистика в Україні? Що ви скажете?

ОГ: Не точна вона не тільки в Україні, вона не точна в усьому світі. Те, що нам показують - це вершина айсберга. Але це при будь-якому інфекційному захворюванні. Ми спочатку побачимо статистику ...

НВ: Зараз люди просто не ходять до лікарів.

ОГ: Так ви ж самі відповіли на питання. У мене маса ... Розумієте, коли я прийшла працювати, у нас були системи. Ви знаєте, який найбільший у мене був страх, у всіх молодих лікарів, які прийшли в 90-му році працювати? Що не дай Боже прийде хворий, у нього буде якась інфекційна патологія, а спробуй ти її постав, і вже температура тіла, вже зняти не можна. А ти не подаси екстрене повідомлення. Боже мій, це були, це ж жах, не дай Бог. Будь-який лікар, який виявляє інфекційного хворого, повинен повідомляти в державні інституції для того, щоб вони розуміли, що робиться в країні, що відбувається, скільки хворих, це серйозно чи це несерйозно, прогнозування. Зараз натовпи народу, так це ж було при кору. Я ж тоді, пам'ятаєте, для мене це було як Аліса в країні чудес, так і я - сиділа, думала, я уявляю, як епідеміологи на цей жах дивляться.

НВ: Чи співпрацюють сьогодні українські медики, і ви зокрема, з закордонними медиками. Чи знаєте ви про нові дослідження, як це все просувається?

ОГ: Я два слова за статистику. Зараз не так важливо яка статистика, нам треба концентруватися на хворих середньо, важких, і так далі. Будуть оціночні дані, як і при будь-якому інфекційному захворюванні, вони будуть пізніше, через рік, через півтора.

НВ: Питання про препарати і про вакцину, скажіть, будь ласка.

ОГ: Щодо препаратів, я ж кажу, що на сьогодні якась проблема в лікуванні цього захворювання.

НВ: Ось імуномоделюючі препарати, які дуже часто радять. Починайте пити, починайте пити ...

ОГ: А, ось ці ось індуктори інтерферону?

НВ: Так, треба їх пити?

ОГ: Ні. Індуктори інтерферону, розумієте, поки не буде препарату прямої дії на цей вірус, я особисто чекаю препарату прямої дії. Як у нас є при грипі, прекрасний препарат, прекрасно працює, якщо його застосовувати в першу добу від початку захворювання. Коли він з'явиться, я думаю, ми з полегшенням зітхнемо. Але я думаю, що ще довго не з'явиться, тому що на горизонті його ще немає абсолютно.

НВ: Ви знаєте, чому я про імуномоделюючі препарати запитала, бо одні кажуть, що їх застосував і три місяці тебе ніякий вірус не візьме. Інші кажуть, не дай Боже, це може спровокувати шторм, і так далі.

ОГ: Це не те, що може спровокувати. Все залежить від того, в який період хвороби, розумієте.

НВ: А вгадати ж неможливо?

ОГ: А вгадати ви не можете. Дуже цікаво, бачите, який збудник цікавий, вже всі знають: перший тиждень - вона прихована, тобто, майже симптомів немає.

НВ: Тобто, якщо ви, не дай Боже, взяли в цей період ...

ОГ: Ні, ось в цей період якраз якщо ви взяли, то нічого великого, страшного. А ось якщо ви, не дай Бог, починаєте ... А тоді ж люди і не приймають ... Починають застосовувати ... Нема температури, ну, якась ломота, люди не дуже звертають увагу. А ось коли вжити, не дай Бог, в той період, коли вже розвиваються імунні реакції, ми ж уже розуміємо, що це імунна вже відповідь.

НВ: Тобто, при симптомах будь-яких уже не можна це все робити?

ОГ: Ні, тут уже ... Принаймні ...

НВ: А так ви рекомендуєте, якщо, наприклад, все спокійно і добре, потрібно застосовувати, так? Чи не факт?

ОГ: Я, наприклад, не застосовую ці препарати, не призначаю їх.

НВ: Добре. Ось, про закордонні контакти, не тільки по тих консультаціях, про які ви говорили, а чи знаєте ви, ось прямо останнє, що зараз застосовують лікарі в Штатах, в Японії, ще десь?

ОГ: Так.

НВ: Є у вас інформація?

ОГ: Є, звичайно, у мене інформація. Відразу хочу сказати, до речі, що в Японії, ви говорите, фавіпіровір, американський ріндесевір, він у нас є в протоколах, ми відразу їх внесли. Нам закон ...

НВ: Закуповує держава ці препарати?

ОГ: Так, ось уже найближчим часом, я думаю, з'явиться і ріндесевір, я на це дуже сподіваюся. Я відразу хочу сказати, панацеї не буде, але якийсь ефект буде. Але панацеї не буде, тому що це препарати, які можуть, гіпотетично, при всіх РНК-вмісних вірусах. Тобто, десь ефект буде, але не такий, який би нам хотілося. У всьому світі застосовують лікарі різні методи лікування, але всі ці вони зводяться до особливостей гормональної терапії в різні періоди хвороби, і ось ці специфічні препарати, спрямовані на блокування про-запальних цитокінів. Деякі з цих препаратів у нас навіть не зареєстровані. А взагалі, щоб ви розуміли, на сьогодні проходить 200 досліджень, клінічні дослідження проходять 230 молекул, які не нові, а старі молекули. Навіть мелатонін в одному з клінічних досліджень десь теж проходить. Ну, такі, екзотичні навіть, скажімо так.

НВ: Мелатонін - це снодійне?

ОГ: Снодійне, так, гормон сну такий, шишковидного тіла.

НВ: Ольго Анатоліївно, ось коронавірус, він же унікальний тим, що він нам дав можливість переосмислити не тільки медичну якусь концепцію, не тільки економіку, а й всякі інші напрямки. За освіту хочу запитати: чи потрібно нам було посилати дітей до школи, студентів до університетів зараз...

ОГ: Ні, я була противником.

НВ: Ось, коли ми чекаємо осінь і зиму.

ОГ: Я була противником. Це ж, ви знаєте, ще до цього, я розумію, що це непопулярне ...

НВ: Тобто, зрозуміло, що онлайн-навчання гірше, ніж таке, але...

ОГ: Послухайте, наша освіта руйнується з 90-х років. Їй-Богу, нічого з нею не станеться, абсолютно.

НВ: Ну так, зараз, коли найгостріший період і немає вакцини.

ОГ: І толку, нам треба людей рятувати, у нас, треба ж розуміти, яка кількість звільняється людей.

НВ: Маса шкіл уже закриті, прямо ось зараз.

ОГ: Ну так вийшли діти, я ж була противником. Вийшли в школу, через тиждень ми вже в помаранчевій зоні. Ну і однак вони закриються, якщо ми, ну однак вони закриються. Ну, їй-Богу, нам треба пережити. Ось цей, до квітня-місяця, це у нас буде найважчий період, я думаю, я сподіваюся, що це найважчий буде за всю пандемію. Нам треба всім ... Люди ж повинні розуміти, хто їм надаватиме медичну допомогу. У нас медперсонал звільняється. Є такі чергування, що після чергування вся зміна звільняється. Вони не витримують просто, фізично не витримують.

НВ: Ви ж розумієте, народ каже, нам нікуди дівати дітей, а хто з ними сидітиме вдома...

ОГ: Я знаю це. Але треба тоді вибирати, ну вибирайте. Я це все, я ж тому і кажу, що це непопулярне. Я усвідомлюю це. Але у нас виходу іншого немає. Якщо ви готові, значить так: маски ви не хочете одягати, дистанціювання не хочете, дітей теж не хочете, ну а хто вам буде допомогу медичну надавати? І лікарі, і медсестри ... Тому що лікар без медсестри, без медперсоналу нічого не зробить. Люди не бачили, який догляд у реанімації за цими хворими. Як їх перевертають, незалежно від того, скільки вони важать. Ось ці ось дівчатка, метр п'ятдесят, з черговою зміною кладуть на живіт, і назад, тому що від цього величезний результат лікування, від догляду залежить, від догляду. Результат.

НВ: Ну звичайно, щоб не було застійних процесів. Зараз покажу коротке відео з президентом Зеленським і потім поставлю своє улюблене запитання. ... Ось, моє улюблене запитання, ви вже, напевно, здогадалися: який це другий етап реформи, і взагалі про цю реформу медичну. Дивіться, я знаю, що деякі вперто намагаються збити Степанова, починають розповідати, що він там балотується в Одеську облраду, ще щось, начебто це якось заважає йому працювати. Але суть не в цьому, суть в тому, що раніше могли викликати швидку допомогу, сьогодні не можуть викликати швидку допомогу. Раніше іншим лікарням не загрожувала небезпека закриття або банкрутства, сьогодні загрожує. Звичайно, інфекціоністів на деякий час залишили в спокої...

ОГ: На деякий час.

НВ: На деякий час. У всьому іншому другий етап реформи триває. І ось що з цим робити?

ОГ: Я взагалі вважаю, що ті люди, які заклали, забули про інфекційні стаціонари, вони про них забули, вони ні з одним експертом не радилися. І заклали фінансування за таким же принципом, гроші йдуть за пацієнтом, скоїли злочин перед народом України. Якби не ця ситуація з коронавірусною інфекцією ... Мало того, що інфекційні стаціонари перестали б в більшості випадків існувати, це б далі супроводжувалося повним знищенням фахівців, як знищили практично епідеміологів. Це в країні постійних епідемій і без пандемій.

НВ: Ну так, звичайно. До COVID у нас була епідемія гепатитів, туберкульозу, кору, чого завгодно.

ОГ: Кору, вічна країна ... І так воно і буде. Тому це, я взагалі вважаю ... І зараз же, на сьогодні, ви абсолютно праві, нічого не вирішилося. Це ж поки ця ситуація, вони все тягнуть, тягнуть. Точно так же, як, ви ж знаєте, науково-педагогічних працівників, згідно з законом, ми взагалі поза законом. Наразі жоден професор, доцент, найбільш кваліфіковані кадри, вони, їх можуть не допустити до хворого. І на місцях вже дуже великі проблеми в тому плані, що можуть не виконати твої призначення. Ти там взагалі ніхто. Розумієте? Тому що адміністрації не подобається. А хворі помирають. Не просто, і ніхто за це відповідальності не несе. Якийсь швиденько, з переляку, сфабрикували закон, щось змінили в цьому законі. Але підзаконних актів не зробили, і все точно так же.

НВ: Тобто, механізму немає?

ОГ: Немає механізму. І тільки це закінчиться, коли там буде наступна пандемія - Бог його знає. Ніхто системно не підходить. Я ще раз кажу: нам з вами сказали, що це не реформа охорони здоров'я, це зміна системи фінансування. Тобто, хворого в цій так званій реформі немає. Там все тільки про гроші, як заощадити гроші.

НВ: Але питання ж в тому, зміна системи фінансування за собою тягне банкрутство лікарень і знищення медицини.

ОГ: Так все ж так, ви подивіться, так само все проводиться. Вам кажуть: а ми вас не закриваємо, лікарні. Ми хіба вас закриваємо? Ви відповідаєте тим вимогам, а вимоги такі, що лікарні їх виконати не можуть.

НВ: Так що робити, Ольго Анатоліївно, як боротися проти цього?

ОГ: Я вважаю, що ось ці заяви, в тому числі і президента, і міністра, і всі, це максимум, що вони можуть зробити в даних умовах, коли керують усім в країні зовсім інші інституції. Я просто бачу, я бачу на сьогодні, що ситуація все-таки не така, як була раніше ...

НВ: У нас бліц. П'ять хвилин до кінця. Дуже короткі питання і короткі відповіді. Перше буде найдовше. Чи не вважає Ольга Голубовська, це від глядача, що в Україні була обрана спочатку неправильна стратегія з абсолютно жорстким локдауном і мінімальним тестуванням по всій країні при захворюваності 500 осіб на добу. А тепер маємо результати - три тисячі на добу тільки підтверджених і немає можливості введення навіть місцевих локдаунів.

ОГ: І так, і ні. Я прекрасно розумію, що хаос був у тестуванні, тому що немає фахівців, яких розігнали, які грамотно б це все прописали. Але локдаун, він трошки розвантажив клініки якраз в той момент, коли ми готували в божевільному ритмі ...

НВ: Все ж таки треба було?

ОГ: ... борючись з попередниками, нормативні документи щодо лікування.

НВ: Чи потрібно носити маску під час фізичних вправ?

ОГ: Ні, звичайно. Господь з вами.

НВ: Деякі питання будуть дурними, попереджаю, але я їх все одно поставлю. Чи захищає від COVID вживання алкоголю? Таке ж теж є.

ОГ: Ні. Дихати їм ... Ні.

НВ: Чи є наразі препарати, дозволені для лікування або профілактики COVID?

ОГ: Ну є, для лікування багато. Інша справа ефективність його.

НВ: А для профілактики теж є?

ОГ: Для профілактики - немає. Неспецифічні тільки.

НВ: Чи є розпорядження негласне, це наша глядачка запитала постійна, сімейним лікарям гальмувати направлення на КТ легень?

ОГ: Я про таке не чула.

НВ: Багато ж стикаються, знаєте, з труднощами. Їм призначають через тиждень, або говорять, що взагалі не можуть.

ОГ: Ні, я думаю, негласного немає.

НВ: Чи не розглядає міністерство прибрати прошарок сімейних лікарів, на яких всі дуже скаржаться? Кажуть, що стало все після дільничних терапевтів тільки складніше. Не тільки з COVID це пов'язано, а взагалі. Неможливо отримати направлення нікуди, і так далі.

ОГ: Зараз, думаю, не розглядається. Ви чули заяву. Це треба повністю міняти підходи до реформування.

НВ: Чи будуть дешевшати тести, багато хто питає, бо для багатьох це непосильно.

ОГ: Так, я думаю, ПЛР-тести поступово відходитимуть, а будуть інші тести, на антиген, наприклад, які будуть значно дешевші.

НВ: Чи знищують COVID ультрафіолетові лампи?

ОГ: За певний проміжок часу, не миттєво.

НВ: А озонування?

ОГ: Я думаю, що, знову-таки, не надто швидко.

НВ: Тобто, годину-дві, не допомагає?

ОГ: Я думаю, що навряд чи.

НВ: Що кажуть пульмонологи, причина смертності  - пневмонія? Запитує глядач. Може, починати потрібно не з тесту, а з КТ легень?

ОГ: Ні. З КТ легень починати саме не можна, тому що зараз тенденція і перевантаження зайва КТ, коли роблять їх дуже рано, коли немає змін. Зміни настають через кілька днів після дебюту клінічних симптомів. Тому ми навпаки не рекомендуємо, говоримо, почекайте кілька днів, зробите тоді.

НВ: Чи захищають від COVID вакцини проти грипу і пневмонії? Або вони тільки захищають...

ОГ: Вони тільки захищають ... До речі, про смертність було, і від сепсису теж вмирають. Не тільки від пневмонії. В основному так, але і від септичних станів. Потрібна вакцинація, особливо групам ризику.

НВ: Від Ігоря Мосійчука питання, він сьогодні сам написав. Дуже просте запитання: від людей вимагається виконання карантинних норм, але одночасно в дуже багатьох районних лікарнях люди з підозрою на COVID контактують з хворими інших захворювань, в поліклініках колапс і розсадник коронавірусу. Є така справа?

ОГ: Звичайно є. Так само, як при кору було. Заходиш - сидить черга в поліклініці, і з одного і з іншого боку, і один в висипу хворий чекає інфекціоніста на консультацію.

НВ: Як це зупинити?

ОГ: Тільки відновленням системи протиінфекційного захисту. Вертикалі, які за цим стежать, і зараз же повний хаос в цьому напрямку.

НВ: ІФА-тести і ПЛР. Часто чую, що ІФА - це марна трата грошей і часу. У яких випадках ви рекомендуєте використовувати ІФА-тести?

ОГ: Ні, це не зовсім так. Це, напевно, дуже довге питання. Я навіть не знаю, як коротко на нього відповісти. Наприклад, якщо у людини немає антитіл ... Зараз змінилося вже і визначення випадку, ВООЗ змінила. Ми вже, як ми і давно говорили, треба ставити за клініко-рентгенологічними даними. Але от коли буде сезон грипу, на КТ такі ж зміни, як при COVID. Ось тут ІФА-тести дуже допоможуть, тому що ПЛР може бути негативний.

НВ: У нас залишилося 30 секунд. Як ви ставитеся, теж питання від глядача, до того, що героїня Санжар Зоряна Скалецька замкнула десятку "слуг народу" до Київради і чи не збираєтеся ви в політику?

ОГ: А хіба "слуг народу"? Мені, однаково, чесно кажучи, хто куди йде, в яку політику. Я поки не збираюся. У мене були пропозиції неодноразові. Я вважаю, що повинна зараз концентруватися в клініці.

НВ: Ольго Анатоліївно, ви нам дуже потрібні саме в медицині.

ОГ: Дякую.

НВ: Тому залишайтеся там, велике спасибі!