"Є п'ять сценаріїв по Донбасу, зараз працюємо за першим": Олексій Данілов про перемир'я

Артем
Калінін

У студії програми "Сьогодні ввечері" на телеканалі "Україна 24" - секретар Ради національної безпеки і оборони Олексій Данілов.

Програма була в ефірі 28.07. Щоб подивитися відео програми, перейдіть у кінець інтерв'ю.

Пане Данілов, скажіть, ми бачимо, що все ж таки Леонід Кучма вийшов із переговорного процесу... Яким чином це вплине на переговорний процес і чи є ймовірність того, що сказав пан Гармаш - що і Росія зробить відповідний крок. І пан Гризлов також піде з цієї посади. Суто теоретично.

ОД: Я не знаю, куди піде пан Гризлов. Я можу сказати, що я знаю Леоніда Даниловича з 1994 року. І Леонід Данилович нікуди від проблем, які є в нашій країні, не піде. Це перше. По-друге, Леоніду Даниловичу 81 рік, це дуже досвідчена людина, він дуже добре розуміє процеси, які відбуваються не тільки у відносинах України і Росії, а й у відносинах, що відбуваються взагалі у світі. Автор, я нагадаю, книги "Україна – не Росія", саме Леонід Данилович Кучма, тобто він дуже добре знає, про що йдеться. Розуміючи державницьку позицію Леоніда Даниловича, я не думаю, що він взагалі може відсторонитися від цих процесів. Він обов'язково допомагатиме Володимиру Олександровичу Зеленському.

А хто замість нього?

ОД: Інколи порада набагато цінніша, аніж присутність у тих чи інших групах. Порада дорого коштує, особливо в сучасному світі. Я не можу зараз сказати, хто буде замість нього, є декілька варіацій. До того часу, поки не буде остаточного рішення, я не можу назвати те чи інше прізвище.

Тобто, в принципі, вже є кандидатури?

ОД: Звичайно, вони були з самого початку. Тому що розуміли й домовлялися, що Леонід Данилович буде певний період, колись він має піти.

А пан Резніков є у цьому списку?

ОД: Слухайте, ви дуже багато від мене хочете. Я можу сказати, що всі поважні люди... Зараз відбуваються процеси... Повірте, Україна буде представлена дуже міцно, як і до цього часу.

На вашу думку, яким чином оці кадрові ротації вплинуть на діалоги, зустрічі у Тристоронній контактній групі?

ОД: Леонід Данилович був дуже дипломатичним, професійним чоловіком. Ще раз наголошую, що він може піти, але від країни нашої він нікуди не піде. Він державник. Хто б що не говорив... Це по-перше. По-друге, якщо і будуть якісь незручності, я думаю, вони дуже швидко стануть всі на свої місця.

Ви вірите в те, що, суто теоретично, якщо і Гризлов піде зі своєї посади, то оновлення Тристоронньої контактної групи призведе до руху активного, до вирішення ситуації? Чи не вірите?

ОД: Ви знаєте, ми робимо все від нас залежне й можливе для того, щоб цей рух був. Володимир Олександрович, коли прийшов, йшов на посаду президента, він ішов для того, щоб закінчилася війна. Але, якщо хтось сподівається, що війну можемо закінчити за рахунок України, за рахунок здачі наших національних інтересів, за рахунок здачі наших територій - так не буде. Це неможливо. Єдине, у нас ситуація, коли росіяни кажуть, що спочатку треба провести вибори, а потім решта питань. Ми кажемо – ні. Спочатку - безпека, кордон, українське законодавство на тих територіях, які зараз є тимчасово окупованими територіями Донецької і Луганської області. Потім – решта.

Поговорімо про безпеку докладніше. Зокрема, на Донбасі вже другий день всеосяжне припинення вогню. З початку першої доби один раз вже було порушено режим тиші. Обстрілювали з підствольного гранатомета. До втрат, на щастя, не дійшло. Минулої доби бойовики вже тричі порушили режим тиші в районі Водяного, Південного та Новомихайлівки. Використовували при цьому гранатомети, великокаліберні кулемети та стрілецьку зброю. Українські захисники вогонь у відповідь не відкривали і поранених також немає.

Нагадаємо, що режим повної тиші погодили представники Тристоронньої контактної групи, яку ми обговорювали щойно, минулого тижня. Окрім припинення вогню, заборонена розвідка, не можна піднімати у повітря безпілотники, жодної розбудови позицій та укріплень. За дотриманням домовленостей стежать спеціальні військові, які мають досвід участі у миротворчих місіях ООН. І тут варто підкреслити, що не тільки з української сторони всі ці пункти повинні виконуватися. Зі сторони так званих "ДНР/ЛНР" так само всі ці умови повинні бути виконані. Питання у тому, хто ж повинен стежити. Мабуть, місія ОБСЄ. І тут, пане Данілов, у нас попередні дві години ми цю тему також обговорювали - і з експертами, і з депутатами, і мало не лаялися. Одні кажуть, що режим повного всеосяжного припинення вогню триває, а це – поодинокі провокації. Інші кажуть – а що ж таке режим повного припинення вогню? Це - коли ніхто не стріляє. Відповідно, режим було зірвано ще через 20 хвилин після його оголошення. Зрештою, де ця правда, що вважати режимом повного припинення вогню?

ОД: Давайте будемо говорити про наступне: це 29-а спроба перемир'я. 29-а, я наголошую. Мало хто їх рахував, але ми в Раді нацбезпеки і оборони, в Апараті дуже уважно рахуємо всі ці речі. Дійсно, через 20 хвилин після 12-ї відбулися певні, скажімо так, дії з російської сторони, коли були деякі постріли. Ви чули про те, що жоден наш військовослужбовець не постраждав, і дай Боже, не постраждає. Але я можу сказати, якщо ворог переходитиме певну межу, якщо будуть втрати з нашого, не дай Боже, боку, то відповідь буде дуже швидка і, повірте, вона буде згідно з нашим чинним законодавством, згідно з нашою Конституцією. Ніхто не чекатиме, поки наших вояків буде хтось вбивати. Зараз дуже багато роздмухується ситуацій: забрали зброю, не дають захищати країну і таке інше. Це все не відповідає дійсності. Ще раз наголошую: у нас є Конституція, у нас є закони, у військового є Устав свій. І вони всі працюють за цими документами. І я не уявляю собі, що, якщо буде йти наступ, а ми не будемо на це відповідати... Мається на увазі, що з іншого боку має бути також спокійна ситуація, вони не мають права цим займатися. Але це вже відповідальність Російської Федерації. І коли вони кажуть, що їх там немає, що вони до цього не мають ніякого відношення… Я можу впевнено говорити про те, що саме війська першого і другого армійського корпусу Російської Федерації знаходяться на частині окупованої Донецької і Луганської області. Саме їхні керманичі, спільно з тими представниками, які є колаборантами на цій території, ведуть всі ці дії. За ними також стоїть відповідальність, щоб цього не відбувалося, якщо вони хочуть миру.

Стосовно готовності українських збройних сил і стосовно того, що загрожує тим, хто стрілятиме у відповідь, якщо будуть провокації. Бо теж – купа маніпуляцій, і про догани солдатам, якщо вони будуть стріляти і порушувати режим тиші. Давайте розставимо крапки над «і». Якщо стріляють по нас, якщо є загроза життю солдат, то командир на місці може дати наказ відповісти?

ОД: Відповідь наших військових буде адекватною. Ще раз наголошую – ніхто їх не залишає без зброї, ніхто їх не залишає без того, що вони мають захищати суверенітет нашої країни. Є 51 стаття Уставу ООН, яка каже, що, якщо є збройна агресія, ми як країна маємо 100% право на захист. Більше того, це наша територія, це наша країна. І якщо хтось на нас нападатиме, хтось вестиме активні дії - обов'язково отримає відповідь.

Якщо вогонь у відповідь українська сторона відкриває – жодної відповідальності немає?

ОД: Я хочу наголосити на наступному: у нас є велике бажання, щоб Україна першою не починала обстріли.

Та ми ніколи й не починали.

ОД: Я так само думаю.

А стосовно не сходу, а півдня нашої країни? Тили не оголені, так би мовити? Враховуючи там і Кавказ-2020, мілітаризацію?

ОД: Дійсно, з 20-21 вересня проходитимуть великі навчання Російської Федерації. Це не є несподіваною новиною, ми про це знали ще торік. І підготовка до цих подій, які заплановані Російською Федерацією, навчання "Кавказ-2020", проходила наприкінці минулого року. Більше того, хочу сказати, повертаючись до ситуації стосовно припинення тиші, якщо хтось вважає, що члени мінської групи, або хтось діє, скажімо так, самостійно, то це – помилка. Я нагадаю, 5 грудня 2019 року відбулося закрите засідання Ради нацбезпеки і оборони, на якому розглядалося п'ять сценаріїв розвитку подій на території Донецької і Луганської області. І ми зараз працюємо за першим затвердженим сценарієм, з яким Володимир Олександрович Зеленський їхав на саміт у Париж 9 грудня. У нього за плечима було рішення Ради нацбезпеки і оборони України. Воно до цього часу є чинним. І ви пам'ятаєте, Володимир Олександрович сказав, що він бере рік для того, щоб вирішити цю ситуацію. Рік буде спливати 9 грудня. Після того як 9 грудня пройде, ми будемо розуміти, що робитимемо надалі. Ми дали спробу нашому супротивнику - ще раз у мирний спосіб, мирним шляхом піти з нашої країни.

Пане Данілов, дозвольте уточнити. Якщо до 9 грудня не спрацює цей план, з яким поїхав Володимир Зеленський у Париж, і який отримав схвалення Ради нацбезпеки і оборони, то в хід іде другий план з тих п'яти, які є у розробці?

ОД: Я думаю, що буде додаткове засідання Ради нацбезпеки і оборони, буде доповідь всіх наших силових структур, як це відбувалося 5 грудня, і після цього буде прийнято рішення Ради нацбезпеки і оборони України. Який це буде сценарій – вже залежить від рішення Ради.

Давайте додамо трохи інформації стосовно ситуації на півдні України. Росія може розпочати агресію проти України в будь-який момент. Про це заявив заступник секретаря Ради нацбезпеки та оборони Сергій Кривонос. Почуємо… Пане Данілов, це ж не особиста думка вашого заступника, я так розумію? Це позиція Ради нацбезпеки і оборони?

ОД: Ні, це не особиста позиція. Я можу сказати, що ми маємо чітке уявлення, що відбувається на території окупованого Криму, ми знаємо, що відбувається на кордоні України з Російською Федерацією. Наші розвідники відстежують цю ситуацію в режимі онлайн. Ми щодня бачимо, хто й де пересувається, в який спосіб, у якій кількості. Все це відпрацьовується вже майже в автоматичному режимі. Ще раз наголошую: наші війська, наша розвідка, наші всі силові структури, які мають цим питанням займатися, вони працюють 24 години на добу. І ми готові до будь-якого сценарію. Ще раз наголошую: у нас було п'ять сценаріїв. Зараз ми працюємо за першим сценарієм. Але, якщо ворог перейде зненацька до тих загроз, які ми можемо відчути під час навчань "Кавказ-2020", сьогодні працює велика кількість фахівців для того, щоб цього не сталося.

Нещодавно губернатор Херсонщини просив посилення...

ОД: Голова адміністрації.

Так, голова адміністрації, перепрошую, просив посилення у регіоні військами. Наскільки у відсотках можливо задовольнити це прохання?

ОД: Війська не рахуються у відсотках. Війська ми рахуємо по підготовці. Повірте, що стосується території Миколаївської, Херсонської області – все закрито щільно.

І також пам'ятаємо попередній період…

ОД: Ми розуміємо, з ким ми можемо мати війну - з Російською Федерацією. І применшувати її сили – це велика помилка. Сьогодні є концентрація на території окупованої Республіки Крим, дуже велика військова складова. Дуже велика складова військова на території, яка межує з Донецькою і Луганською областю, є на території Російської Федерації - ми все це відстежуємо, розуміємо. Більше того, ми не самотні. У нас є партнери, які спільно з нами цими питаннями переймаються. Ви бачили, нещодавно закінчилися великі навчання країн НАТО у Чорному морі…

"Сі Бриз", так.

ОД: "Сі Бриз". Ви бачили, скільки країн у них брали участь. І це дуже потужне розуміння того, що ми не можемо залишитися сам на сам у такій ситуації.

А не можна було проводити ці навчання паралельно з "Кавказ-2020"?

ОД: Не хвилюйтеся, буде навчання і паралельно з "Кавказ-2020", причому вони можуть бути у досить несподіваних місцях.

Із залученням іноземних партнерів?

ОД: Ще раз наголошую: світ занадто малий, світ занадто крихкий. Де відбуватимуться у вересні навчання – давайте дочекаємося вересня, побачимо.

І, до речі, такі навчання, вони для того, щоб показати, що ми також готові, чи для чого?

ОД: По-перше, для того, щоб показати – ми теж готові. Це по-перше. По-друге, це бойове злагодження. Ми кажемо, що ми не самотні. Дивіться, інтереси Російської Федерації – вони цілком зрозумілі, зрозумілі були ще доволі давно. Не сьогодні в них з'явилися такі бажання - прибрати до себе Україну. Ці бажання в них дуже давно.

А тепер у контексті перемовин у Мінську… У геополітиці такі навчання дратувати більше політично нашого запоребричного сусіда не будуть?

ОД: Що значить дратувати? Послухайте, ми живемо в своїй країні, наше завдання – її захищати. Якщо від нашої поведінки буде комусь там дратівливо – ми на це не можемо звертати увагу. Це ж наша країна, ми ж до них не прийшли, ми ж не знаходимося в Тамбовській, або Рязанській, або якійсь Курській області. Вони знаходяться, їхні військові знаходяться на території окупованої частини Донецької і Луганської областей, вони знаходяться в Криму. У нас є велике прохання: йдіть до себе додому. Ми більше нічого не вимагаємо.

Пане Данілов, і все таки, як ви оцінюєте вірогідність того, що Росія все ж таки може найближчим часом, у зв'язку з цією мобілізацією військ у Криму, все таки напасти?

ОД: Це буде дуже дорого коштувати Російській Федерації, це по-перше. По-друге, ми не одинокі в світі. Коли була ситуація, пов'язана з Кримом, пов'язана з територією Донецької і Луганської області, це була одна справа. Україна – це ядерна держава. У нас є ядерні реактори, і якщо Європа цього не розуміє, а я знаю, що вона дуже-дуже уважно за цим стежить... Ви розумієте, які будуть, можуть бути наслідки, якщо буде велика війна? Запорізька атомна, і ще багато інших об'єктів. Це дуже-дуже небезпечно. Для кого? Для Європи також. Тому ми сьогодні маємо партнерів, ми сьогодні маємо розуміння. І я наголошую, наше військо, яке було у 2013 році, яке нам залишили росіяни, котрі керували нашою країною, і наше військо-2020 – це зовсім інші війська.

І ще одна тема, яку ми будемо обговорювати – це вибори на окупованих територіях. Вони мають проходити тільки за стандартами ОБСЄ. Постанову щодо проведення місцевих виборів в Україні Верховна Рада ухвалила 15 липня… Я так розумію, у Кремлі знову хочуть тему виборів ще більш активно вивести на порядок денний і в Мінську, і не в Мінську, роблячи такі заяви, пане Данілов?

ОД: Росіяни знають, де там, у Мінську, є вибори 25 жовтня… Наші вибори, місцеві (відбудуться – ред.) 25 жовтня 2020 року на українській території. До чого тут Російська Федерація, пробачте, я не знаю. І навіщо керманичу Росії коментувати наші вибори, ну, трішки дивна ситуація. Ми ж не коментуємо, що у них відбувається, в їхній країні, які в них там місцеві вибори. Вони собі обирають кого завгодно. Це не наша справа. Це суверенна справа тієї країни, на території якої це відбувається. І дуже дивно, коли нам починають казати: поміняйте Конституцію, робіть так, робіть так. Це, знаєте, така собі порада.

Скажіть, а на засіданнях Ради національної безпеки і оборони України приймають рішення про те, як реагувати стратегічно і на такі закиди, і, в принципі, на ці процеси щодо проведення виборів на тимчасово окупованих територіях? Там зараз не можна ж їх проводити, у нас інші правила і вимоги для проведення виборів, не такі, як у Росії. Це політика РНБО чи не політика РНБО, ці питання?

ОД: РНБО – це колективний орган, голова РНБО – президент України Володимир Олександрович Зеленський. Це по-перше. На РНБО є палкі дискусії з багатьох питань, але якщо рішення вже прийнято, то воно є остаточним, і воно інсталюється указом президента. Частина з них - відкриті укази, частина - закриті укази. Я можу сказати, ще раз наголосити: вибори на території окупованої частини Донецької і Луганської області не можуть бути за російським сценарієм. Вони можуть бути тільки за українською Конституцією, за українським законодавством і за європейськими нормами, які є у виборчому процесі.

І дискусії на цю тему також у Раді нацбезпеки і оборони проходять й проходили?

ОД: У нас постійно проходять ті чи інші дискусії…

А на тему виборів?

ОД: На тему виборів – є розуміння, як це має відбуватися: спочатку безпека, кордон, українські стяги над українськими дільницями і це українська територія. Це не територія, яка є тимчасово окупованою. Крапка. І це було зрозуміло всім з самого початку. Чому хтось вирішив, що це має бути якось в інший спосіб, я не розумію. Я не розумію, як під дулом автомата можна проводити вибори. Вони вже провели в такий спосіб референдум, який не визнає жодна країна цивілізованого світу.

Стосовно підтримки наших закордонних партнерів, тих, яких ми вважаємо, мабуть, стратегічними, зокрема Сполучених Штатів Америки… Ця підтримка вже у 2020 році, вона проявляється у чому, окрім політики? Фізично.

ОД: Це і фізична зброя, це і фізична допомога. Починаючи з 2015 року, з урахуванням цього року, бюджет, який надала нам країна-партнер Сполучені Штати, дорівнює приблизно два мільярди доларів. Це і «Джавеліни», це і багато інших речей. Наші військові дуже обізнані з тим, що у них є з американської сторони.

До речі, можемо розширити, ще одна заява… Хотілося б більше зрозуміти, що у нас з флотом. Окрім цих двох кораблів типу «Айленд», цих Mark VI, що є у України ще і де цей флот переважно базується?

ОД: Ви знаєте, велику частину флоту Російська Федерація, на превеликий жаль, під час окупації Криму залишила собі. Ви це знаєте. Але наш флот відроджується. Є новий головний командуючий нашими Військово-морськими силами, є ціла програма для того, щоби ми розвивали свій флот. Але я хочу сказати на додаток ще таку річ, що є у нас велика ракетна програма, і хто б не ставав на заваді, вона рухається. Вона рухається дуже потужно, і те, що ми сьогодні маємо на узбережжі для захисту наших морських кордонів, повірте, ця зброя дуже-дуже небезпечна для наших супротивників.

Це ви про ракету «Нептун»?

ОД: Це я про наше ракетне озброєння. В тому числі ракету «Нептун».

Його достатньо?

ОД: І про нашу ракетну програму, яка жодного дня не зупинялася… Ще раз наголошую, як би кому це не хотілося, вона рухається, і рухається дуже-дуже швидко. Нещодавно був призначений новий віцепрем'єр-міністр, міністр стратегічного напрямку пан Уруський, який чітко отримав завдання від Володимира Олександровича Зеленського, від президента України, від нашого головнокомандувача, на що ставити головний акцент: це космос, це ракети, це літакобудування - три фундаментальні напрямки.

Про це ми докладніше поговоримо, але вже за п'ять хвилин… У контексті безпеки ми частково зачепили тему флоту перед новинами, декілька хвилин тому. Хотів розпитати саме про нього, декілька моментів. По-перше, у нас же немає десятків великих кораблів – есмінців, авіаносців тощо. Відповідно, ми використовуємо стратегію ось цього "москітного" флоту, так? Багато кораблів, але невеличких, чи як? І у нас це все закладено офіційно десь, чи так складається?

ОД: Я не  можу вам розповідати про стратегію флоту…

У нас є стратегія флоту?

ОД: Обов'язково. Єдине, що можу сказати, все те, про що ви говорите, є обов'язково у наших партнерів. У наших партнерів є й есмінці, й інші засоби, те, що стосується флоту… І ми дуже розраховуємо, що наші партнери у разі необхідності обов'язково будуть нашими партнерами. Це така стратегічна річ. Що стосується, чи "москітний" флот, чи якийсь інший – я попрошу вас не відповідати на це запитання. Але хочу звернути увагу на те, що минулого тижня ми з французами підписали велику угоду про будівництво за французькою ліцензією, з французькою компанією спільно на території України певної кількості засобів для наших прикордонників.

Прикордонників?

ОД: Прикордонників, які також є однією зі складових нашої безпеки.

Ще один момент щодо флоту. 6 грудня 2019 року був сформований в Україні дивізіон Військово-морських сил в Азовському морі з базуванням у Маріуполі. Там мало відбутися масштабне будівництво пірсу, причалу, на території Маріупольського порту, частини території. Поки що, я так розумію, дивізіон сформований більше юридично, аніж фактично, чи як?

ОД: Ми з Володимиром Олександровичем Зеленським відвідували саме ту частину порту, де має відбутися це будівництво. Це не може відбутися за нашим бажанням, за один день чи навіть за тиждень. Це великий проєкт, це велика робота. Те, що ми не зупиняємося, те, що ми наш кордон по морю будемо захищати – це вже є в наших стратегічних документах.

Добре. Про суходіл ми поговорили. Про море щойно поговорили. А що з повітрям, тут які є угоди у України щодо закупівлі літаків, чи стосовно спільного будівництва тих самих літаків, яких класів літаків?

ОД: Це вже трошки складніше питання, що стосується літаків саме військових. Ви знаєте, що у нас є літаки, які залишилися ще з Радянського Союзу, зараз йде певна модернізація цих літаків. Коли створювалося нове міністерство, ми чітко розуміли - згідно з рішенням Ради національної безпеки і оборони від 18 грудня було створено саме це міністерство – що у нас дуже багато з'явилося приватних компаній, які займаються виробництвом унікальних речей. Я мушу сказати, і це не буде великою таємницею, що наші приватні компанії поставляють обладнання для військових літаків в інші країни. І це обладнання є унікальним, і це наші, українські підприємства, приватні підприємства.

Це доукомплектація, так? Тобто чимось нелетальним?

ОД: Давайте скажемо так: управління вогнем, управління зброєю, яка є на військових літаках. І у них дуже багато замовлень, саме у цих компаній. І ця компанія не одна, у нас їх дуже багато. І головне завдання нового віцепрем'єр-міністра – всіх об'єднати і зрозуміти, що у нас є. Тому що певна частина, коли ми замикалися тільки на Укроборонпромі, який був штучно створений за часів Януковича для інших цілей, вона не могла повністю задовольняти ресурси нашої армії. Коли це буде об'єднане міністерство, я думаю, що значно швидше піде і модернізація, і багато інших речей буде вирішуватися спільно.

Давайте про це новостворене Міністерство з питань стратегічних галузей промисловості України поговоримо більш докладно. Жодного співробітництва з Російською Федерацією в умовах нинішніх не може бути… Оборонний компонент, про що я щойно казав у контексті заяв пана Шмигаля, оборонна високотехнологічна галузь, що мається на увазі?

ОД: Мається на увазі, що світ рухається вперед. Світ рухається вперед по багатьох напрямках. Для того, щоб нам не відстати, нам треба дуже швидко налагоджувати-налагоджувати-налагоджувати це виробництво. Ще раз звертаю увагу, що приватний сектор значно швидше рухається, у них немає певних обмежень, вони працюють на ринок. І якщо вони зроблять той чи інший виріб і він не буде користуватися попитом – вони його не вироблятимуть. На превеликий жаль, була така ситуація, коли виробляли, умовно кажучи, на склад ту продукцію, яка нікому не була потрібна. Сьогодні такого вже не буде, це буде відразу поставлятися у війська, буде робота за замовленням саме наших військових. Це пріоритет номер один – забезпечити наших військових високоякісною сучасною технологічною зброєю.

І курирувати це міністерство буде, цей момент?

ОД: Цим питанням займатиметься міністерство. Я ще раз хочу сказати, що у нас є і Міністерство оборони, і вони спільно – Міністерство оборони і Міністерство стратегічних галузей промисловості - співпрацюватимуть над цим питанням.

Я так розумію, пан Уруський тепер входить також, його вводять до складу Ради нацбезпеки і оборони, чи ні?

ОД: Я думаю, що ми найближчим часом побачимо такий указ президента.

І ще один момент стосовно стратегічних галузей, насамперед у контексті війни з Росією. Стратегічна галузь – це військово-промисловий комплекс, так? Далі, це ж не тільки ВПК…

ОД: Це ракети, космос, літаки.

І тут у міністерства повинна бути… Це ж процес творення, він довготривалий. Треба, мабуть, спочатку розробити стратегію, потім - певний деталізований план, потім змусити ті міністерства, які мають відношення до того…

ОД: Якби у нас з вами не було військової компоненти, військової частини, то ми, можливо, в такий би спосіб і працювали. А зараз є чіткі терміни, коли і що має відбуватися, і це зафіксовано, і пан віцепрем'єр-міністр знає про це. Це на контролі у президента, у Ради нацбезпеки і оборони, і ми не можемо зволікти.

А хто відповідає за виконання і за зрив тих чи інших термінів, якщо що?

ОД: Віцепрем'єр-міністр. Але ми йому допомагаємо максимально.

І він відповідатиме на засіданні Ради нацбезпеки і оборони, якщо не впорається?

ОД: Давайте зробимо так, щоб він не відповідав, щоб у нього все вдалося. І ми будемо спільно допомагати, і Офіс президента, і Апарат Ради нацбезпеки і оборони, і Кабінет міністрів, і Верховна Рада. Це має бути спільна робота.

А як Рада нацбезпеки може сприяти, як майданчик хіба що, де зустрінуться ті представники міністерств, які введені до складу РНБО, щоб вони не тікали одне від одного у Кабміні? Чи як?

ОД: Від нас ніхто нікуди не тікає. Є поставлені завдання верховним головнокомандувачем, президентом України, і ми їх маємо виконувати.

Я просто не до кінця розумію. РНБО тут просто як майданчик?

ОД: Я хочу, щоб ви зрозуміли. Є Апарат Ради нацбезпеки і оборони, а є Рада нацбезпеки і оборони. Це два юридичні трошечки інші утворення. Апарат Ради нацбезпеки і оборони допомагає максимально всім, хто займається в секторі безпеки і оборони нашої країни.

Зрозуміло. А в контексті реформування сектору безпеки і оборони, зокрема Укроборонпрому, тут які конкретні дати?

ОД: Все залежить від віцепрем'єр-міністра, це вже його відповідальність, він є безпосереднім куратором Укроборонпрому.

Він, до речі, у нашому ефірі казав, що це приблизно шість-сім місяців. Як ви думаєте, наскільки це реалістично?

ОД: Ми дуже хочемо, щоб це було три-чотири.

А чому саме три-чотири?

ОД: Щоб встигнути до Нового року.

А чому до Нового року?

ОД: Бюджет 2021 року… Віцепрем'єр-міністру його треба захищати, й отримати новий бюджет у 2021 році.

До речі, Рада національної безпеки і оборони… це ж неправильне тлумачення, що вона займається тільки фактичною безпекою, тобто зброя, оборонний компонент? Економічні загрози, це ж теж питання, які…

ОД: Екологічний, економічний, медичний, освітній. У нас так сталося через назву, що ми нібито займаємся тільки військовою компонентою. Ні, дуже багато. В тому числі і фінансова складова, в тому числі й освітня складова, медична складова, всі сектори - це все наша безпека. Екологія.

Рада нацбезпеки і оборони не бачить загрози в тому, що цього року у нас дефіцит бюджету великий, у тому, що нам боргів багато віддавати, у тому, що у Нацбанку голова різко змінився, і курс зараз - гривня трохи слабшає? На найближчому засіданні економічні питання в такому ключі обговорюватися будуть?

ОД: По-перше, ми не бачимо, що є занадто великі загрози. Так, пандемія внесла свої корективи. З урахуванням того, що сталася перша біологічна світова війна, ми поки що не можемо сказати, хто її роздмухував, але те, що це перша біологічна війна... Чому? Тому що вона охопила весь світ. Хто в цьому винен – це питання вже другого ряду, ми на це питання не можемо зараз дати відповідь, і як воно все це відбулося. Але те, що сьогодні весь світ потерпає від цієї хвороби, весь світ потерпає від цієї пандемії – факт. Люди позбавлені робочих місць, немає розвитку економіки, немає дуже багато інших речей, до чого вже людство звикло. Сьогодні 80% літаків стоять у портах, і вони не працюють у небі. Туристична галузь - вона потерпає сьогодні дуже-дуже. Сьогодні дуже багато речей відбуваються в світі, яких ніхто не очікував. Навіть 1 січня, коли починався цей високосний рік, ніхто не очікував, що буде така трагедія. І коли вона в січні, 11 січня, почалася, у нас одразу стала працювати при Апараті Ради нацбезпеки і оборони цілодобова робоча група, яка робила моніторинг всього, що відбувається. І ми дивилися, чим займається Китайська Народна Республіка, ми дивилися, як вони з усього світу почали до себе в Китай забирати маски, халати, інші засоби, і ми відразу на це реагували. А з 21 січня вже була при Апараті Ради нацбезпеки і оборони створена перша робоча група, робоча комісія, потім була велика робота щодо Уханю. Дехто забув, але це була дуже-дуже велика робота. Нам треба було з коліс все починати. Не було розуміння, що є тести, не було розуміння, що є якісь ліки від цієї хвороби. Не тільки Україна, всі країни були зненацька… в цій ситуації опинилися. Але ми відпрацювали. Дуже багато було критиків того, що у нас жорсткі заходи у зв’язку з карантином, щодо багатьох інших речей. Повірте, це було необхідно. Якби цього не було, то наша медицина могла б схлопнутися, як це було в Італії, в Іспанії, в багатьох інших країнах. Коли наплив пацієнтів з важкою формою хвороби був такий, що вони не встигали їх вже лікувати. Бачили - по спортивних залах розміщали і по інших установах. Богу дякувати, у нас цього не було.

І тепер трохи цифр: добовий показник захворюваності в Україні увійшов до п'ятірки нійбільших за останній місяць... Які дані щодо другої хвилі має РНБО, пане Данілов, розкажіть нам, і чи готова взагалі Україна протидіяти другій хвилі?

ОД: По-перше, я хочу сказати, що ми вже готові, в нас зовсім інша ситуація сьогодні. Ще раз наголошую, що підготовлені наші лікарі, є розуміння, в який спосіб відбувається лікування в тій чи іншій формі. У нас дуже багато статистики, завтра вже буде в країні… Ви знаєте, що ми з 21 січня ведемо тотальний моніторинг по всіх питаннях, пов'язаних з COVID. Ми завтра перетнемо позначку в мільйон тестів, які провели в Україні саме на COVID. Мільйон тестів. І ми розуміємо, де це відбувалося, як це відбувалося. У нас є система "Сота", йде програмне прогнозування за рахунок штучного інтелекту, і ми розуміємо, коли, де, що відбуватиметься. Те, що відбувається сьогодні на Львівщині, те, що сьогодні відбувається у Києві - це прогнози, вони стверджуються на 94-95%. Ми сьогодні розуміємо, що і коли буде. Але можу сказати: на превеликий жаль, не всі все розуміють. І коли люди не носять захисні маски в громадських місцях, коли є велике скупчення людей, коли вони йдуть на ці дискотеки - це дуже небезпечно. Не те що для них небезпечно – у них є батьки, у них є бабусі й дідусі, і якщо вони хворі прийдуть до них… Вони молоді й можуть це перенести на ногах. Але якщо вони прийдуть, інфікують свого дідуся або бабусю, хто за це відповідатиме? Це дуже відповідальна річ. Молоді люди сьогодні вважають, що ніякого коронавірусу немає, що мені нічого не буде. Але маєте розуміти, що ви контактуєте з іншими людьми, до цього треба відповідально ставитися. Будете йти у громадське місце, одягніть, будь ласка, маску.

Пане Данілов, я погоджуюся, система, на мою особисту думку, реально крута. Бо й інститут Хопкінса, який дає свою систему моніторингу, і наш Центр громадського здоров'я - там немає, наприклад, інформації щодо кількості активних хворих, є тільки кількість тих, хто захворів, скільки одужало… а от у "Соті" це є. Якщо ви кажете, що там є система штучного інтелекту, вона також на листопад прогнозує цей пік?

ОД: Давайте ми не будемо нікого лякати. Я можу сказати, що наша медична система має обов'язково витримати ті виклики, які нам несе COVID, які нам несе той грип, який буде сезонним обов'язково цього року. Не було ще жодного року, щоб не було сезонного грипу. І ще раз наголошую: наша медична система вже відпрацювала, ми розуміємо, що і як відбуватиметься. Ви знаєте, що майже щодня відбувається селектор за участю президента України стосовно COVID.  Останній селектор, який відбувся… Питання, яке сьогодні ми вже розробляємо, - в який спосіб ми будемо приймати студентів 1 вересня, як ми маємо з ними поводитися, яка це буде процедура, які ми маємо зробити запобіжники для того, щоб, не дай Боже, у нашого студентства не було хвороби.

Ви казали, завтра наблизимося до цього мільйона тестів…

ОД: Так, я думаю, що це буде завтра, за нашими даними.

І згадували заяву міністра охорони здоров'я Степанова про те, що 25% всіх тестів треба буде, мабуть, перероблювати чи перепідтверджувати ІФА-тестами, оскільки вони можуть бути недостовірними?

ОД: Розумієте, у кожного свій організм. І якщо в когось хвороба у верхніх дихальних шляхах знаходиться, і вона вже спустилася в легені, нижче, її не завжди можна взяти, як вважають фахівці. Я не фахівець у цьому питанні. Знаєте, мене дуже дратують люди, які вважають, що вони все знають. Це найнебезпечніші люди. Якщо я чогось не знаю, то я кажу, що я не є фахівцем саме в медицині. Але те, що ми повинні мати захист, маємо захищатися, маємо робити превентивні заходи для того, щоб не захворіти, - є обов'язковим для кожного громадянина, наш громадянський обов'язок.

Стосовно того, що на складах у нас є захисні засоби, маски, антисептики... Я бачу, воно вже з'явилося в магазинах, його багато. Але якщо буде, суто теоретично, друга хвиля, це друга хвиля паніки, до цього також треба бути готовим, плюс оснащеність лікарів, лікарень системами захисту, і не тільки.

ОД: Ви знаєте, коли ми зіткнулися в січні, то це, відверто кажучи, був суцільний жах. Що стосується Держрезерву, що стосується обладнання, що стосується багатьох речей... І я пам'ятаю, у мене навіть залишилася ще переписка з членами уряду, який був, які не розуміли, чому ми так турбуємося, чому ми так репетуємо стосовно цих питань. Було навіть таке запитання: нащо робити такі тести. Від одного очільника минулого уряду було запитання: Мячеславовичу, що ви тут репетуєте, нащо ті тести треба, у нас все гаразд. Я кажу: ні, друзі, ці тести мають бути обов'язково. Ми маємо знати: якщо людина хвора, вона має бути відокремлена від іншого суспільства для того, щоб не заразити решту. Я думаю, що ми сьогодні вже не маємо проблем ані з антисептиками, ані з захисними костюмами, ані з масками. І все це вже виробляється в дуже великих обсягах в Україні. Наскільки мені відомо, ми вже частину відправляємо за кордон - своє, власне… І сьогодні наші підприємства дуже швидко відреагували на цю ситуацію, і ми дуже якісно відпрацювали.

Пане Данілов, скажіть, у разі якщо друга хвиля наступає у листопаді, чи в іншому місяці, чи є якісь розрахунки - яке навантаження може витримати українська медична система? Я маю на увазі, наприклад, скільки ушпиталених можуть прийняти українські лікарні?

ОД: Є розрахунки щодо кожної області, щодо кожної лікарні. Ми бачимо це в режимі онлайн щодня. На сьогодні ми можемо вам сказати - сьогодні-вчора-позавчора, і можемо спрогнозувати, що нас очікує. Якщо, не дай Боже, буде заповнення на 100%, у нас є сценарій, як ми діятимемо в такій ситуації.

Дякуємо вам, пане Олексію. Олексій Данілов був з нами в студії, секретар Ради національної безпеки і оборони. Дякуємо, що долучилися.