"Я не дозволю собі ризикувати": Максим Степанов про те, чи можуть продовжити карантин

Артем
Калінін

У студії програми "Україна з Тиграном Мартиросяном" - міністр охорони здоров'я України Максим Степанов.

Щоб подивитися відео програми, перейдіть в кінець інтерв'ю.

Тигран Мартиросян: Прямий ефір програми "Україна з Тиграном Мартиросяном" продовжується, я радий привітати Максима Степанова у студії, міністра охорони здоров'я України. Максиме Володимировичу, добрий вечір, вітаю вас.

Максим Степанов: Так, добрий вечір.

ТМ: Дякую, що прийшли. Чесно скажу, що ще ніколи за час пандемії не було так незручно, що я без маски, тому що навпроти мене міністр. Але у нас дистанція, ми можемо собі це дозволити. І про це сьогодні, і про соціальну відповідальність зокрема будемо детально і говорити, і говорити з вами, шановні телеглядачі також. … Пане Максиме, ну одразу про те, що сьогодні (інтерв'ю записано 11 червня - Ред.) маємо. Антирекорд, майже 700 зафіксованих, підтверджених, якщо бути точним, 689 випадків підтверджених захворювань COVID-19. Просте запитання, щоб ми дали людям зрозуміти: з чим це пов'язано?

МС: Це пов'язано з тим, що ми, з одного боку, пом'якшили карантинні заходи, пом'якшили наші обмеження, але з іншого боку багато хто це сприйняв як повне скасування карантину. І якщо ви подивитесь на вулицю, що в нас відбувається, що в нас… Практично в нас життя таке, як було рік тому, ніхто навіть не намагається дотримуватись карантинних заходів.

ТМ: Враження, що все скасовано, карантинних обмежень вже немає.

МС: Враження, що все скасовано. Поодинокі випадки, коли люди користуються масками, коли люди користуються антисептиками, коли люди дотримуються соціальної дистанції. І це все наслідки, в тому числі і 689 випадків у нас, теж такий своєрідний антирекорд, і сумні антирекорди щодо кількості летальних випадків – вчора 23, сьогодні – 21. І це ж не просто цифри. Це життя кожної людини, це трагедії в родинах, трагедії в сім’ях. Тому…

ТМ: Це долі людей, так. Тому, про причини, наслідки і про профілактику зараз будемо говорити. Давайте познайомимо наших глядачів з інформацією щодо цього. … Пане Максиме, одразу про це запитання: якщо в Україні можливо, ми припускаємо, що люди завчасно розслабилися. По всьому світу – аналогічна ситуація? Всі пішли на скасування або пом'якшення карантинних заходів, і тому маємо зростання, чи як?

МС: Ми говоримо про вірус, який має певну таку передачу. Ми всі про неї знаємо. Тому зрозуміло, що така ж сама ситуація відбувається в усьому світі. Бо карантин вже триває достатньо довго, тобто, це вже тривалий час, більше трьох місяців в деяких країнах, у нас більше двох місяців. Я розумію, що люди стомилися. Але саме тому ми і пішли на пом'якшення карантину. Ми ж пішли на пом'якшення карантину, побачивши стабілізовану ситуацію щодо єдиної такої кількості захворілих кожного дня. Але пом'якшення карантину, воно мало певне обмеження, на яких ми постійно наголошували, давали свої рекомендації, як саме себе треба поводити, щоб унеможливлювати рівень інфікування, щоб цей процес, або цей ланцюг був розірваний. Але коли ми не дотримуємось, ми маємо такі цифри. І як наслідок, те, що сказав сьогодні прем'єр-міністр, ми будемо змушені переходити, повертатися в той етап, який був перед цим щодо…

ТМ: Скоріш за все, доведеться робити, так?

МС: Ну, якщо так буде відбуватися, якщо ми будемо бачити і далі такі цифри по рівню захворюваності, по рівню госпіталізації, по заповненості ліжок, бо це неприпустимі речі. Ми не можемо собі дозволити, щоб у нас медична система не могла надавати медичну допомогу. Ми не можемо собі дозволити, щоб в Україні були ті кадри, що були свого часу в Італії. Ми протрималися два місяці, у нас був важкий період квітня-місяця, і у зв'язку з чітким введенням карантину на початкових стадіях нам вдалось втримати ситуацію. У нас і рівень захворюваності був інший, і рівень смертності зовсім інший був, набагато менше, ніж в Європі. Я ще раз хочу наголосити, що це ж не просто цифри. За кожним цим стоїть життя та здоров'я українців. Тому для нас це дуже важливо і тому ми… Але зараз ми говоримо, що я буду наполягати і вимагати від відповідних органів, які повинні контролювати, в тому числі на місцях, контролювати дотримання тих заходів, які встановлені державою. 

ТМ: Чому на місцях, тому що в нас продовжує діяти адаптивний карантин?

МС: Так. У нас - адаптивний карантин…

ТМ: Регіональною ознакою все визначається.

МС: У нас є адаптивний карантин, це, по-перше. По-друге, тобто, це ж порушення цих всіх наших обмежувальних заходів, воно ж відбивається на містах. Тому, звісно, і контролювати вони повинні на місцях.

ТМ: Я, можливо, непопулярну річ зараз скажу, але дійсно, могло б мобілізувати людей… Непопулярну, до речі, і для себе, бо ніхто не хоче обмежень, всі хочуть повернутися до звичного способу життя, без карантинних заходів і так далі. Але, можливо, якийсь такий крок дійсно від уряду, часткове, часткове рішення про повернення карантинних обмежень десь, або призупинення темпів послаблення, могло б мобілізувати людей, так, пане Максиме? Сьогодні тріпонути і зрозуміти, що загроза – вона залишилася і нікуди не поділася. 700 людей за добу – це дійсно, це дуже високо для нас, за весь час пандемії такого не було.

МС: Так я ж про це й кажу, що ми пропонуватимемо… Тобто, коли ми зараз бачимо цифри, у нас є декілька показників, декілька ознак, за якими ми вимірюємо ситуацію. Це, там, показник інцидентності, рівень захворюваності, рівень заповненості ліжок і рівень кількості тестувань. За кількістю тестувань зараз усі області вийшли, ми тестуємо понад 18 тисяч за добу, все нормально. Рівень…

ТМ: А з цим, я перепрошую, може бути пов'язано те, що більше фіксуємо? Тобто, більше тестуємо – більше підтверджуємо випадків захворювання?

МС: Звичайно, є така залежність. Але. Коли ми кажемо про тестування, у нас є чіткий механізм, кого  ми тестуємо. В тому числі, це кількість, для нас важливо – кількість звернень з ознаками коронавірусної хвороби. І у нас росте і кількість звернень. Бо там, окрім звернень, ми ще тестуємо контактних осіб, ми тестуємо певні категорії громадян, наприклад, ми тестуємо медиків, ми тестуємо Національну поліцію, Національну гвардію, тому… Але в нас росте і кількість звернень. У нас росте, по деяких областях, кількість людей, які госпіталізуються. І ми бачимо підвищення рівня по… Ну от я вам простий приклад наведу – якщо на 1 червня в місті Києві було зайнято, з тих лікарень, які визначили для лікування COVID, 35% заповнення ліжок, то на сьогодні це 46,61. За 11 днів – 11%. Це дуже багато. І ми, ну, я не дозволю собі ризикувати і йти в такі ризики. То, звичайно, тоді ми будемо пропонувати повертатися в той етап, в якому були більш жорсткі обмеження щодо карантину. Бо, ну і звичайно, я ще раз хочу наголосити, ну нарешті ми, МОЗ взяв вже на себе більше ніж відповідальність, і я відповідаю за це, і я про це завжди казав. Але мені здається, що все ж таки, треба вже нам, українцям, брати хоч маленьку відповідальність за своє здоров'я, за своє життя, за здоров'я своїх близьких, і треба про це подумати.

ТМ: А якщо сьогодні говорити про повернення до карантинних обмежень, про що зараз може йтися? Я маю на увазі, який сегмент, наприклад, знову заборона роботи громадського транспорту, або закриття знову метрополітену? Що можна зараз повернути з того, що було раніше, декілька тижнів тому?

МС: Коли ми казали про різні етапи, в нас етапи стартували, починаючи з 11 травня. 11 травня, потім 22 травня, потім 1 червня, і так далі пішло. Ми говоримо про повернення в етап, в якому, умовно кажучи, не працювали, наприклад, заклади харчування, те що стосується всередині. На якому не працювали заклади, там, фітнес-центри, спорт не працював, тобто, поступово можемо повертатись.

ТМ: Поетапно, так, як поетапно воно складалося? В Києві, до речі, не відкрилися заклади громадського харчування, зали, і в багатьох інших регіонах і досі це не відбулось.

МС: Ми можемо говорити про певні обмеження, в тому числі обмеження щодо пасажирського сполучення, міжобласного. Тобто, все буде залежати від розвитку ситуації далі. Що у нас буде далі відбуватись. Впродовж тижня ми спостерігаємо підвищення, яке було на рівні від 480 до 600. Але сьогоднішнє, тобто 689, будемо дивитися, що буде завтра, але мене це дуже сильно…

ТМ: Так, бентежить суттєво, бентежить суттєво. Були припущення, пане Максиме. … З літом багато хто пов'язував сподівання, бо і головний санітарний лікар Віктор Ляшко говорив, що все ж ультрафіолет і тепла погода, вона позитивно вплине на боротьбу із вірусом, бо завадить розповсюдженню, і так далі. Виходить, що це не зовсім так, чи який висновок станом на зараз можем зробити? Бо спекотно останні два-три дні, літо прийшло.

МС: Ну, ми з ним сперечалися з цього приводу, бо я завжди вважав і вважаю, що коронавірус поведить себе не так, як звичайне таке респіраторне захворювання, до якого ми звикли, грипоподібні такі захворювання, і більш того, і в нас, ми не бачимо якусь сезонність. І це ми спостерігаємо по всьому світу. Де, як ви також показували, під час нашої програми, що є рівень, росте рівень захворюваності по всьому світу, в інших країнах. І багато країн, і Південна Корея, і Китай, вони кажуть про другу хвилю вже зараз. Світ ніколи не стикався з таким ворогом, як COVID-19, і це дійсно не жарти, і він поводить себе зовсім в інший спосіб, ніж інші захворювання. Тому я б не розслаблявся, не казав би, що у нас зараз літом все зникне. Воно нікуди не зникне. І ми повинні навчитися жити в таких умовах, в яких він зараз є, в такому стані.

ТМ: На жаль, але звикати бути готовими. Про другу хвилю, це словосполучення дуже мені не подобається, але все більше розмов. От чи дійсно може перейти в масовану другу хвилю захворюваності як по всьому світу, так і в Україні ситуація?

МС: З досвіду, який ми спостерігаємо вже третій місяць, я можу сказати, що все залежить від нас. Як би це не звучало – це залежить від нас. В залежності від того, як ми себе поводитимемо, так поводитиме вірус з нами. Якщо ми вирішили, що його вже не існує, то він нам дуже швидко нагадає, що він існує, і він існує дуже потужно. І це може перерости в другу хвилю. Це можна називати потім як завгодно.

ТМ: Карантин запроваджувався і серед іншого для того, аби підготувати систему охорони здоров'я для того, щоб працювати із пацієнтами, бо дійсно нас усіх застала зненацька ця ситуація. Ми за цей час підготувалися, ми за цей час виправили помилки, які були допущені до цього? Медичні заклади, готовність спеціалістів, засоби захисту, і так далі, і так далі, і так далі. Те, чого нам так не вистачало в перші дні пандемії коронавірусу.

МС: Давайте будемо відвертими. На початок епідемії система взагалі не була готова до таких викликів. Взагалі. Та навіть більше скажу, я вже це казав, що у нас не існує системи охорони здоров'я, в нас є такі осередки надання медичної допомоги, які тримаються на лікарях, на медичних працівниках. В тому числі вона не була готова з точки зору захисту, з точки зору лабораторних центрів. В нас по Україні було 25 лабораторних центрів. Державних.

ТМ: Була ліквідована санітарно-епідеміологічна служба.

МС: Було все ліквідовано, у нас були певні експерти, так звані експерти, які вважали, що нам все це не потрібно. Крім того, у нас п'ять років не випускають лікарів-епідеміологів. У нас катастрофічна ситуація з цим, по мінімальних штатах, які повинні бути, в нас не вистачає від 40 до 50%, в залежності від області – вірусологів, епідеміологів, лікарів-лаборантів. Із 25 лабораторій востаннє обладнання купувалося в 2009 році, вводилось в експлуатацію. Воно вже замортизоване і повинно було бути списане. За час цієї… І все це було на початку. За час, ну, принаймні, за ці ось два місяця, які я очолюю міністерство, додатково були закуплені ці всі ампліфікатори, це обладнання, на яких безпосередньо робиться тестування. Були навчені, відповідно, спеціалісти, і ми дійшли від 50 тестів, які ми робили, ПЛР тести я маю на увазі, до майже 11 тисяч, і це та цифра, яку ми хочемо далі збільшувати. Те ж саме, якщо ми кажемо про наші лікарні. Звичайно, їх треба було підготувати, бо інфекційних лікарень у нас, вони не були в тій кількості, яка нам необхідна, тому треба було переобладнати лікарні згідно з усіма цими правилами, які повинні бути при COVID-19. І це все на ходу було, переобладнувалось, все робилось. І зараз у нас ті лікарні, які визначені під COVID-19, принаймні першої хвилі, це стосується всього, вони набагато краще оснащені, закуплені додатково і апарати штучної вентиляції легень, і додатковий монітор пацієнта, і пересувні рентген-установки. Тобто, все те, що необхідно, це, по-друге. По-третє, те ж саме стосується лікарських засобів, бо дуже важливо було зрозуміти, в який спосіб лікувати і одним з перших моїх рішень на посаді міністра було затвердження протоколу. Те, що нам завжди розповідали, нам не потрібні жодні протоколи. Це перше, що треба було зробити. Нам треба було озброїти лікарів, вони мали знати.

ТМ: Покроково – як лікувати, так? Формулу лікування, якщо так можна сказати?

МС: Звичайно, це будь-яка країна світу робить для лікарів чіткий алгоритм, яким чином лікувати, як себе поводити в том чи іншому стані.

ТМ: Ну, нам ще до лікування треба було дійти, бо в нас ще проблема була з тестами суттєва на початку. Зараз ми дійсно, ви звітуєте, що там 18, 17 тисяч тестів. Ми перейшли же до цього масового тестування, про яке, зокрема, рішення і в парламенті було ухвалено депутатами? Тобто, масове тестування населення на COVID-19, чи це ще не той етап?

МС: Я не розумію, що таке масове тестування. От коли вони говорять…

ТМ: Так закон називався.

МС: Таке відчуття, що треба когось хапати на вулиці і вести тестувати. У нас є чіткий механізм, кого ми тестуємо. Ми постійно його розширюємо, цей рівень тестувань, ми тестуємо всіх людей, в яких є ознаки коронавірусної хвороби, ми тестуємо всіх людей, в яких є пневмонія, ми тестуємо всіх контактних осіб, і ми розширюємо цей перелік. Тобто, починали з близьких людей, тобто з родини, і зараз ми розширюємо і розширюємо. Ми тестуємо медичних працівників, які працюють з COVID-19, ми тестуємо, почали тестувати, лікарів і працівників Національної поліції та Національної гвардії, в яких є високий ризик. Тобто, категорії людей, які з високим ризиком захворювання на COVID-19. І ми постійно розширюємо це. Також це стосується планових госпіталізацій на операцію, тобто, обов'язково треба тестувати.

ТМ: З наявністю тест-систем сьогодні проблем немає?

МС: Ні, немає.

ТМ: Тобто, безкоштовно є змога всіх, хто сьогодні хоче і виявить бажання про тестування…

МС: Немає таких проблем. Розширюючи перелік осіб, яких ми тестуємо, у нас виникали деякі проблеми з тестуванням ПЛР з точки зору черги, тобто починалися черги. Особливо в великих містах – це стосувалось Києва, це стосувалося Львова, це стосувалось Одеси в деякі періоди. Зараз ми вже додали, ми постійно додаєм лабораторію, зараз ми додаєм лабораторії Держспоживслужби, і додача цих лабораторій, вони ж теж перебувають у такому ж стані, їх треба навчити, це є в нас така команда вірусологів, які їздять і навчають. Ми додаєм лабораторії, які стоять в центрах СНІДу. Тобто, ми постійно цим займаємось, розширюємо і розширюємо, щоб не було черги, щоб здав тест і впродовж доби ти отримав результат. Звичайно, це не відразу відбувається. Бо, ще раз хочу сказати, була зруйнована система, її треба було побудувати, і я можу сказати тільки слова подяки тим людям, які були до цього причетні, які це все будували.

ТМ: Про систему ми окремо сьогодні поговоримо, у другій частині програми, про реформу і про систему охорони здоров'я, і про те, якою вона була, якою є і якою має стати, пане Максиме. … Про те, які саме тестування. Ось ви сказали ПЛР тест, але я бачив, що напередодні новий, нова модель, нова тест-система була ініційована і проведена в Україні, як вона називається, нагадайте?

МС: Це ІФА-тести.

ТМ: Про що йдеться?

МС: За допомогою ІФА-тестів ми можемо визначити рівень антитіл в організмі людини. Це дуже важливе тестування, у нас теж є, в яких випадках ми можемо це робити, на який день. Ну, умовно кажучи, інколи ПЛР-тестування не показує позитивний результат з одного боку, а з іншого боку є всі клінічні симптоми коронавірусної хвороби. В такому випадку робиться ІФА-тест і дуже часто він підтверджує діагноз, бо в організмі є антитіла, це означає, що людина хвора.

ТМ: Дефіциту з цими тестами на антитіла на імунітет немає?

МС: Ні, з цими взагалі не існує дефіциту, крім того, там є набагато розгалуженіша система саме аналізаторів, які визначають…

ТМ: Процедуру нагадайте нашим глядачам, хто дивиться, хто хоче пройти такий тест сьогодні і перевірити себе на наявність антитіл.

МС: Там теж є певний алгоритм, але окрім того ти можеш його пройти додатково. Вони стоять у лікарнях, вони стоять в усіх наших…

ТМ: Тобто, там де й тестування проходити…

МС: Не тільки ПЛР, вона там більш розгалужена. Тобто, вони стоять у всіх обласних лікарнях, вони стоять в міських лікарнях всіх, аналізатори, вони стоять у всіх приватних лабораторіях, і ці, відповідно, в них існують ІФА-тести.

ТМ: Приймається. Інга, Львів: не образливо вам, що карантин порушують українці, а відповідати за нові випадки – вам? Ось таке запитання, бачите. Я навіть додам від себе – свою відповідальність відчуваєте, що може не достукалися до людей у своїх брифінгах, в своїй комунікації, що треба бути все ж уважними і до сьогодні?

МС: Я думаю, що інколи навіть занадто відчуваю. Ну, зі слів моєї дружини.

ТМ: Переживаєте з цього приводу?

МС: Ну звичайно переживаю, тому що я, на відміну від багатьох, знаю наслідки цього. І я собі уявляю і аналізую, зокрема ту інформацію, яка надходить із-за кордону, тобто, я аналізую, що відбувається в інших країнах, що відбувається у зв'язку з нехтуванням цим.

ТМ: Так, Вова Харків: чому відкрили метро, а не, наприклад, басейни? Там безпечніше було б, аніж в підземному транспорті.

МС: Якщо ми кажемо про поступовий вихід і пом'якшення з карантину, ми ж повинні знати, чому ми ще робили ті чи інші заходи. Тобто, коли ми кажемо, наприклад, про транспорт, про міський транспорт, тобто, про пересування і про необхідність пересування, ну це, мені здається, було набагато важливіше, ніж на тому етапі, відкриття, саме запуск міського транспорту. Якщо ми кажемо вже про відкриття басейнів, вони дозволені вже, ці басейни, на цьому етапі.

ТМ: За регіональною, як і раніше, ознакою?

МС: У нас – адаптивний карантин. Ми спеціально пішли на те, щоб піти на адаптивний карантин, тому що ми бачили, що захворюваність зовсім різна по країні. І тому це було таке зрозуміле рішення і дуже розумне.

ТМ: Анна з Києва: чи варто планувати заводити дитину в карантин, чи слід відпускати у садочок? Ви знаєте, після випадків останніх це питання актуалізувалося, зокрема у Броварах напередодні…

МС: У нас був, так, у Броварах такий випадок, вони 1 червня відкрилися, 3 червня у нас там захворіла вихователь. І потім, п'ятого, ми почали всіх перевіряти. Третього ввечері дізналися, п'ятого почали перевіряти, і 12, дев'ять дітей і три вихователі, відразу цей дитячий садочок був закритий. Ну те, що стосується, то вирішувати мають уже безпосередньо батьки, в який спосіб, чи відправляти дитину, чи не відправляти. Звичайно, існує ризик захворюваності. Цей ризик, він зводиться до мінімуму, коли ти перебуваєш на самоізоляції і в тебе повністю відсутні контакти. Це зрозуміло. Але коли ти міряєш цей ризик, ти повинен відчувати, наскільки він великий. Єдине, що можу там додати, що діти, вони майже, велика частина просто хворіє безсимптомно, або дуже в такій легкій формі. І це так, більше заспокоює.

ТМ: Я читав напередодні, і зараз про це багато пишуть західні видання, що безсимптомне протікання хвороби не є заразним. Що якщо безсимптомно протікає в тебе хвороба, ти не можеш її передати.

МС: У нас немає доказів, нема таких доказів у світовій науці, не існує.

ТМ: Тобто, писали, що діти тому і не загрозливі в цьому контексті, тому і, навіть якщо вони хворіють, це частіше за все безсимптомно і вони не загрожують навколишнім.

МС: Ні, може ж бути носій, а інше те, що стосується хвороби. Якщо хвороба безсимптомна… Безсимптомно ж не тільки діти хворіють. У нас багато випадків, коли і дорослі перехворіли…

ТМ: Це правда.

МС: Проте - ця людина є загрозою для іншої людини.

ТМ: Влад, Біла Церква: скажіть, нарешті, остаточно – на свіжому повітрі потрібно носити маску, чи ні?

МС: Якщо ми кажемо про, якщо ти сам перебуваєш на свіжому повітрі, тобто, поруч з тобою нікого нема, ти не можеш або сам інфікуватися, або іншу людину інфікувати, ну, звичайно. Тобто, ризик для тебе мінімальний, він відсутній навіть. Тому, звичайно, немає потреби, якщо сам перебуваєш десь.  

ТМ: Олександр, Одеса: коли можна буде дивитися футбол на трибунах на стадіоні? Поки ще зарано про це говорити?

МС: Це навіть, після цих цифр ми й думати про це не будем.

ТМ: Ой, я теж, як футбольний вболівальник…

МС: Я теж вболівальник, але...

ТМ: З сумом. До речі, це навіть не обговорюватимемо, пане міністре. Хочеться, але поки по телебаченню. Добре, що є можливість, що відновлено на закритих стадіонах навіть.

МС: Для того, щоб наші бажання були пришвидшені, і щоб ми скоріше почали дивитися футбол на трибунах, для того, щоб ми скоріше повернулися до нормального життя, нам треба дотримуватися тих рекомендацій, тих заходів, які ми пропонуємо. Отоді все буде швидше, бо тоді у нас кількість захворюваності буде падати, а не збільшуватися. Ми до цього прагнемо.

ТМ: Це в наших руках, ви маєте на увазі?

МС: Це все в наших руках.

ТМ: Ви, напевне, за цей час тисячу разів чули це прислів'я відоме, що «доля потопаючих - в руках самих потопаючих». Ось давайте вчергове ці слова повторимо. І зараз час новин. … Ми обговорюємо стан справ щодо розповсюдження коронавірусної інфекції, ви знаєте, пані та панове, що в нас сьогодні антирекорд має місце, і пан Максим Степанов, як міністр, і Денис Шмигаль сьогодні як прем'єр, говорили про те, що якщо ситуація продовжиться ось в такому негативному ключі розвиватися, то можливо нам треба буде повернутися до більших обмежень карантинних заходів. Але ми зупинились на такому цікавому і хвилюючому багатьох із нас питанні літніх відпусток і перспектив, зокрема, відкриття авіасполучення, авіакомунікацій. Пане Максиме, що в цьому контексті чекати, виходячи із новин, які ми маємо, актуальних новин?

МС: З 5 червня у нас запущено авіасполучення внутрішнє. З 15 червня ми по плану запускатимемо міжнародне авіасполучення.

ТМ: Ці плани не скасовують?

МС: Ну поки ні. Ми ж дивитимемося… Якщо ми кажемо про міжнародне сполучення, ви ж розумієте, що не все залежить від України, все залежить ще від іншої країни…

ТМ: Чи відкриють кордони, так.

МС: Яким чином вони, чи відкриють, дозволять вони з нами авіасполучення чи ні. Інша країна, яка насамперед хвилюється за здоров'я і життя своїх громадян. Те, що зараз обговорюється, наприклад, на рівні Європейського Союзу, що чітко визначати, які країни будуть входити до червоної зони, які країни будуть входити до зеленої зони. В чому відмінність? Червона зона – це країни з гіршою епідемічною ситуацією, ніж приймаюча сторона. Зелена зона – з кращою. Ту ж саму стратегію, я думаю, що буде обирати і країна. Якщо людина приїжджає з червоної, з країни, яка входить до переліку червоних зон, то вона повинна пройти відповідно самоізоляцію або обсервацію. Якщо з зеленої зони – то не потребує. Тому все буде залежати від показників захворюваності, від цих цифр, які я кожного ранку…

ТМ: А ви собі ставили критерії, межу, яка вона, щоб ми теж розуміли. Якщо ми щоранку, прокидаючись і дивлячись вас, ваш брифінг і пресконференцію, розуміємо, що якщо буде, я просто кажу, 800 за добу, то це вже означатиме, що можливо будуть якісь скасування послаблення карантину.

МС: Ну, він вимірюється не так, він вимірюється активністю, тобто, яка кількість на сьогодні в активній фазі знаходиться хвороби. Цей показник вимірюється на 100 тисяч населення. Зараз обговорюється в Європі, що готові відкривати авіасполучення, але це ще невирішене питання, до 40 на 100 тисяч населення. У нас зараз цей показник був на рівні 33. Тобто, і він так збільшується. Тобто, ми можемо дійти до ситуації, з такою своєю легковажністю, що 15 червня ми можемо зайти в червону зону, якщо ми не будемо ставитися нормально до свого здоров'я. І відкрити-то ми відкриємо, але не буде куди летіти.

ТМ: До речі, про це. Ті, хто сьогодні запланували поїздку повертаючись – двотижнева обсервація, цього ще не можна жодним чином уникнути? Бо багато хто пропонує – ну, слухайте, я розумію, в "Дії" зареєструватися, ми щось придумаємо, якось обійдемо. Це реально, були такі випадки, ви якось стежите? Я розумію, що це насамперед не до МОЗ сьогодні, проте.

МС: Не чув я, щоб обійдемо. Звичайно, коли оце все тільки починалося, вона працювала, тобто, деякі були там перебої невеличкі, але ми розуміємо, що хлопці достатньо швидко її зробили. А зараз все це працює, тобто самоізоляція.

ТМ: Всі атаки зафіксили, так? І треба буде, щоб люди ще розуміли, всі, хто запланував поїздку на море або ще кудись відпочивати, повернувшись назад, два тижні, в додатку "Дія" треба буде кожного дня фіксувати, де перебуваєш…

МС: Ну, звичайно, ми будемо вносити відповідні зміни, якщо покращуватиметься ситуація. Ми будемо цим займатися. Ми пропонуємо…

ТМ: А як там змінюватиметься ситуація?

МС: Зараз ми дивимось на можливість, зокрема проходження відповідного тестування, ми максимально ж намагаємось… Тобто, розуміючи наших людей, в чому наша відмінність? Тобто, ми розуміємо все, що відбувається, ми живемо теж в цій країні, ми теж так само ходимо вулицями і спілкуємось з людьми. І ми завжди намагаємось, не наражаючись на ризик, підвищений ризик інфікування, але водночас полегшувати життя українців. Розуміючи, що всі вже стомилися. Проте не може бути так, що всі почнуть нехтувати тими нашими рекомендаціями.

ТМ: Ми пам'ятаємо історію з Борисполем, коли на примусову обсервацію не хотіли йти ті, хто прилетів, як потім розвивалися події. Дійсно, це є. Але я думаю, що це в багатьох, ніхто не хоче обсервуватися, нікому це неприємно, ніхто від цього задоволення не отримує, це зрозуміло.

МС: І тоді ми зробили самоізоляцію, ми розширили, зробили додаток "Дій дома", і все почало набагато легше відбуватись.

ТМ: Зрозуміло. Я просто наостанок: якщо буде якесь послаблення в цьому аспекті, може бути так, що, наприклад, обсервація після прибуття буде не два тижні, а тиждень, або там п'ять днів? В такому напрямку будуть полегшення?

МС: Ми вже казали про те, що людина, умовно кажучи, те, що ми розглядаємо зараз, що при поверненні людина може, там, наприклад, іде на самоізоляцію, але водночас передбачений механізм тестування на п'ятий-шостий день.

ТМ: Якщо все добре, то…

МС: Якщо все добре, так, то вона може. Це перше. Друге – ІФА-тестування. Різні є варіанти, але ми працюємо в цьому напрямку.

ТМ: Шановні глядачі, я чекаю на ваші запитання. … Пане міністре, стосовно МОЗ і системи охорони здоров'я в Україні, ви знаєте, що в тих проєктах, які розповсюджувалися в українських медіа про співпрацю з МВФ в рамках цієї нової програми, йшлося про те, що наші партнери наполягають на продовженні чинної медичної реформи. Зокрема, втілення в життя другого етапу, так, як це планувалося. Ось зараз ми побачимо меморандум, ми зможемо з'ясувати, так це чи ні. А про реформу просто зараз поговоримо. Під час пандемії коронавірусу в Україні стартував другий етап медичної реформи. … До речі, продовження медреформи передбачено і в меморандумі з МВФ, ось мені щойно буквально фрагмент з меморандуму надіслали колеги, пане Максиме. В ньому йдеться про таке, я буду цитувати. П'ятий пункт меморандуму: впровадження реформи охорони здоров'я буде продовжено 2020 року шляхом поширення нового режиму фінансування на ланки вторинної та спеціалізованої допомоги. Ось таке формулювання має місце. Я тоді вас відразу запитаю щодо продовження медичної реформи. Багато розмов, і президент про це говорив і критикував, і ви критикували, говорили, що розробляєте модель зміни окремих питань, зокрема, які стосуються фінансів у другому етапі. Що зараз напрацьовано і коли ці зміни будуть втілюватися в життя?

МС: Повністю підтримую слова президента. Кожне його слово. Бо дійсно, і ось коли ми, коли я прийшов і почав це аналізувати, звичайно, ми почали, я доповідав президенту, що в нас відбувається. Я вважаю, що з першого… Не так. Тобто, всі ми розуміємо, що нам треба реформувати медицину. Я думаю, що у нас не існує жодного громадянина України, який не погодився б з цією тезою.

ТМ: Однозначно.

МС: У всіх нас є розуміння, яка повинна бути медицина. Більш-менш воно збігається, тобто це якісна медицина, це доступна медицина з точки зору пацієнта. Це він телефонує 103, за 10 хвилин приїжджає швидка і довозить його до лікарні, в якій в повному обсязі надається медична допомога за зрозумілими правилами, за зрозумілими стандартами.

ТМ: Якісна і доступна.

МС: Якісна, доступна. І він чітко знає, в якому обсязі вона йому надається. І він знає, що йому не треба мати якісь неформальні платежі, що він чітко знає, що держава повинна, якщо є щось по співплаті, то він повинен, він знає, скільки, що і за що він повинен сплатити. З точки зору лікарів і медичних працівників, медичних сестер, це теж зрозумілі правила, це достойна заробітна плата, що вони не знаходяться більше внизу, в самому низу списку середніх заробітних плат. Тобто, над ними перестають знущатися. Те, що з ними відбувалося впродовж усіх років незалежності, а те, що відбувалися останні чотири роки, коли, до речі, ця жінка, яку ви цитували, вона ніколи не була міністром охорони здоров'я, вона виконувала обов'язки. Це різні речі.

ТМ: Виконувачем обов'язків і поза законним. До речі. Це теж суттєве питання.

МС: Так. І що з ними відбувалося в останні, їх звинувачували у всіх смертних гріхах, які тільки можливо було. І наче якщо ви корупціонери, і все інше, що ви берете хабарі, і чого тільки не було. Отже, коли ми говоримо, що реформа ця повинна бути, треба реформувати медицину. В який спосіб ми почали реформувати саме другу й третю ланку? Це наші лікарні, ми кажемо зараз про лікарні. З первинною медичною допомогою все зрозуміло, вона була, сімейні лікарі були реформовані раніше, система фінансування сама була реформована, бо до реформи медицини ще треба дійти. Те, що стосується другої-третьої ланки, вона не просто не була прорахована. Я вважаю, що це більше, ніж помилки. Це набагато більше, ніж помилки. Вони поставили на таку межу, на грань катастрофи саме взагалі повністю…

ТМ: Ви сказали в одному зі своїх виступів, що люди, які вбивали роками медицину, тобто таке формулювання мало місце. Сьогодні критикують чинне керівництво.

МС: Це було таке вбивство медицини, коли в нас…

ТМ: Ми чули, що безпосередньо медики з цього приводу говорили, в яких закривалися медзаклади, розпускалися хворі.

МС: У нас 332 лікарні, які повинні були отримати фінансування менше, ніж 50% від минулого року. Нам з вами зрозуміло, що мало статися з цією лікарнею, так?

ТМ: Пане Максиме, про наслідки цих недорахувань або системного вбивства системи охорони здоров'я багато говорили. Що робиться, як і що змінюватиметься, і чи буде?

МС: Ми вже закінчили розрахунки, яким чином нам все це рахувати до кінця 20 року, бо все це розділено на дві речі: перше – це до кінця 20 року, друге – це що ми робитимемо після 21 року, як ми підготуємо галузь, починаючи вже з 21 року. Зараз, починаючи до кінця 20 року, ми вже готуємо проекти нормативних документів, так званий пакет рятування медицини, для того, щоб всі наші заклади, які не отримали фінансування в поточному році у зв'язку з якимись там розрахунками, щоб вони отримали відповідне фінансування. Тобто, це буде таке додаткове фінансування, яке буде виділено для того, щоб врятувати медицину. Підкреслюю – врятувати саме. До того ж це стосується не тільки тих напрямків, про які я неодноразово казав – туберкульоз, або протитуберкульозних закладів, або психіатричних лікарень. Це стосується екстреної швидкої, екстреної медичної допомоги, це стосується дитячих лікарень, які деякі опинилися нижче фінансування, це стосується районних лікарень, це стосується обласних лікарень. Це ж попали всі без виключення лікарні через ці тарифи. Окрім того, ми вже порахували, ну, наприклад, беремо інфаркт, тобто, коли я запитав Національну службу здоров'я, кажу – шановні, дайте будь ласка, як ви це розрахували. Тобто, ви повинні, у вас був чіткий алгоритм розрахунку. Ви повинні були визначити так звані референтні заклади охорони здоров'я, це лікарні по всій країні, по яких ви повинні були розраховувати. Ви визначили? Ні, це мало робити МОЗ, ми це не визначали. Але ми порахували. Я кажу – добре, дайте розрахунок інфаркту. 16 тисяч одна гривня 43 копійки. Ну ви до копійки порахували. Ну повинен же бути розрахунок? Такого розрахунку не існує. Я не знайшов практично жодної лікарні в Україні, яка могла б пролікувати, чесно пролікувати інфаркт. Тобто, чесно, я вважаю, це коли пацієнт вже не буде докуповувати якісь ліки, що пацієнт не буде щось робити окремо. Тобто, він потрапив до лікарні, його пролікували, і він вийшов повністю одужавши.

ТМ: Ви знайшли модель, як зробити реальну…

МС: Ми порахували, він у нас получився трішки більше, ніж 30 тисяч гривень. Це мінімальна вартість інфаркту, який ми пролікували.

ТМ: Лікування цієї хвороби, так.

МС: Ми прорахували, яка повинна бути ставка за виклик екстреної медичної допомоги. Вона більше на 40%, ніж зараз. У нас, ну так не буває…

ТМ: Ці зміни втілити в життя вдасться? З вашими опонентами, я навіть так висловлюсь, вдалося знайти порозуміння? Ви знаєте, знають наші глядачі – збирають підписи щодо вашої відставки, серед іншого там є члени профільного комітету медичного з питань охорони здоров'я, які теж беруть участь у перегляді чи не перегляді реформи. Тут треба знайти компроміс, так, наскільки я розумію, щоб усе втілити в життя? Я вже не говорю про те, пане Максиме, що за нами Європейський Союз стежить, вони роблять заяву, стежить за розвитком подій із медичною реформою. Посли Канади, Великої Британії, США, інших країн, заявили, що стежать, як ми будемо обирати голови НСЗУ, Національної служби здоров'я України. В МВФ навіть, бачите, в меморандумі. Ну, тобто, увага прикута. Ви зараз скажете, чому, і як ви до цього ставитесь, до речі, це теж цікаво. Серйозно до цих питань.

МС: Перше, те, що стосується… Давайте закінчимо з того, з чого ми почали – з меморандуму з Міжнародним валютним фондом.

ТМ: Давайте.

МС: Там нема жодного такого речення, яке б протирічило моїм словам, що я сказав щодо зміни фінансування. Так, я вважаю, що у нас все фінансування повинно відбуватися через Національну службу здоров'я, це абсолютно нормально, коли лікарня напряму, коли вона отримує відповідні кошти, коли вона не залежить від бажання тих чи інших чиновників на місцях, так, як це було з медичною субвенцією, що не треба щось просити, і все решта. Це абсолютно нормальний спосіб, і це цивілізований спосіб, такий, який є в будь-якій країні світу. Тобто, наприклад, або це страхова компанія, то вони від страхової компанії отримують кошти, якщо це така модель, яка була обрана в нас і потребує там ще якогось шліфування, то вона відбувається через таку саме службу, як Національна служба здоров'я України, що є у нас. Тому я не бачу тут жодних протиріч. Там все крутиться навколо НСЗУ.

ТМ: Приймається. Ось, дивіться, Національна служба здоров'я України наступного року має розподілити 86 мільярдів гривень між медичними закладами…

МС: Це цього року.

ТМ: Так, цього року, перепрошую, 2020 року. До кінця року, в рамках того, що планували зараз. Тому, зрозуміло, що можливо і через це така увага до того, кого призначать головою НСЗУ. Ви напередодні заявили, що визначилися з кандидатурою на цю посаду. Хоча, я ще раз підкреслюю, навіть посольства світові заявили, що вони уважно стежать, пильно, за тим, кого обирають, хто і як, за процесом відбору кандидата. Тут історія в розвитку. Тому що я побачив сьогодні, що були народні депутати, які звернулися до прем'єр-міністра напередодні з листом, і попросили не призначати голову НСЗУ ніби тому, що Максим Степанов, голова МОЗ, якось непрозоро обирав цю людину. Проводив співбесіду у ZOOM і щось таке. І ніби, ЗМІ писали про те, що прем'єр призупинив процес призначення і підписання відповідного документу. Що тут відбувається, пане Максиме?

МС: Ну, в нас хтось рятує медицину, а хтось пише листи, голосить. Ну, так вже в нас завжди було в країні. Те, що стосується добору на голову Національної служби здоров'я України. Я не помилився, коли сказав добору. Бо в нас є, зараз діє окремий порядок щодо призначення на ті чи інші посади держслужбовців категорії А. А саме голова НСЗУ – це держслужбовець категорії А. Стаття закону, яка регламентувала проведення конкурсів в тому вигляді, до якого ми звикли, вона призупинена. І варто б, звичайно, народним депутатам було б знати, за що вони хоча б голосують, що вони призупинили це ще в квітні-місяці. Згідно з  усіма цими нормами, які прописані про добір, воно не просто було зроблено все в рамках закону і згідно з тими нормативами, які визначені, тобто, там прямо прописано, як це. Так само я зробив. Крім того, відразу, коли ми говорили, якщо ми кажемо про прозорість, ми виклали, Національне агентство з державної служби, в себе на сайті всі співбесіди, щоб кожен міг подивитися. Я подивився це, тобто спеціально всіх без виключення, були зроблені відеозаписи, всі були викладені.

ТМ: Давайте тоді пояснимо нашим людям, що відбувається. Нашим, маю на увазі, глядачам. Тому що всі спостерігають, ми навмисно телефонували пану Железняку, це член фракції «Голос» у парламенті, спитали, скільки підписів зібрано за відставку Степанова. Каже – 83 станом на зараз. Каже, це більше, ніж за Авакова зібрали підписів. Ми знаємо, що там Уляна Супрун, ледь не кожного дня присвячує вам публікації в Facebook. Вони там іншого бачення. Вони збирають підписи, бо ви ніби, за їх словами, щось на закупівлях вкрали гроші на засобах захисту, чи не вкрали, я вже й заплутався, чесно кажучи. Що відбувається, хто за кого, і чому, навколо чого протистояння? Ми можемо доступно пояснити? Тому що ми зрозуміли всі, що тут не просто йдеться про різні бачення реформи вже, тут трошки складніше питання напевно.

МС: Ну, по-перше, партія «Голос», про яку ви сказали, деякі представники були напряму причетні до того, що у нас зараз відбувається в медицині.

ТМ: Ну вони прихильники того, що робила Супрун, так.

МС: Вони не просто прихильники. Деякі з них були напряму причетні. Крім того, там же ж не просто розвал медицини через якусь недбалість. Тобто, там були не просто системні порушення. Там було, наприклад, я не знаю, закупівля на десятки мільйонів лікарських засобів, які потім лежали на складах і нікому не були потрібні, бо від них відмовлялися, відповідно, пацієнти, і це були забиті всі склади цим. І вони ж розуміють, що міністр Степанов дуже незручний, він 100% не буде про це мовчати. І він 100% це покаже. Ну тому, мабуть, стоїть такий крик. Якщо хтось думає, що мене цим зупинить, вони глибоко помиляються.

ТМ: Як ви оцінюєте процес збору підписів за відставку в парламенті, за вашу відставку?

МС: Ну, як я можу оцінювати? Ну придумали собі забаганку. Ну я ж кажу, ну, краще б зайнялись чимсь…

ТМ: В таких умовах не важко?  Тобто, у вас пандемія, коронавірус, брифінги щодня, ви стежите за ситуацію, а тут десь паралельно підписи, мітинги, відставки…

МС: Звичайно, воно, тобто, відволікає, так, від якогось процесу. Ну добре, я звикся, що допомагає мені, зокрема, моя медична освіта.

ТМ: Ага, зрозуміло. Філософськи ставитеся, так?

МС: Ну, так.

ТМ: Щодо політики не можу не спитати – багато розмов про те, що Віктор Ляшко, головний санітарний лікар, піде в мери Києва, як кандидат, візьме участь у праймеріз. Як до цього ставитесь? Тому що до вас і до пана Ляшка увага прикута українського суспільства зараз суттєва через зрозумілі обставини. Що ви думаєте?

МС: Якщо у Віктора Ляшка буде таке бажання, як я можу ставитися? Як головний санітарний лікар, тобто, він мене влаштовує. Дійсно, ми багато…

ТМ: Щоб ви йому порадили, йти чи не йти?

МС: Я б йому порадив поки зосередитися… Вірніше, не порадив, а я хочу, щоб він зосередився на ситуації, яка в нас є.

ТМ: Є над чим працювати, так.

МС: Нам треба розбудувати,нарешті, нормальні служби біологічного захисту, те, що було зруйновано. І ми зараз цим займаємося. Тобто, Віктор Кирилович, ми пишемо відповідний закон, який нам треба ухвалити, ми дивимось, як нам розбудувати все це в регіонах. Тобто, у нас, повірте, дуже багато роботи.

ТМ: Засукавши рукава.

МС: Але якщо в нього буде таке бажання, спробувати свої сили, ну, звичайно, що моє ставлення до нього, я…

ТМ: У вас таких планів немає, намірів, до речі?

МС: Ні, в мене немає.

ТМ: Пане Максиме, я вам подякую за розмову дуже важливу, спасибі, що змогли завітати. З Віктором Ляшком завтра поспілкуємося, я домовився, він завтра буде гостем програми. І про це, і про мерство, і про кандидатство також. У нас 20 хвилин, я попрошу вас звернутися до наших глядачів. Коротко, що можна сказати нашим глядачам, виходячи з того, що маємо зі статистикою, зі станом справ із коронавірусом?

МС: Я вас дуже прошу, шановні українці, просто подумайте про своє здоров'я, подумайте про здоров'я своїх близьких, про життя своїх мами, тата, своїх просто близьких, своїх друзів. Дотримуйтесь просто тих рекомендацій, які ми даємо. І чим краще ми будемо дотримуватися, тим швидше ми повернемося до звичайного життя.

ТМ: Підписуюсь під кожним словом. Спасибі за увагу. До завтра, до зустрічі. Максим Степанов, міністр охорони здоров'я.

МС: Дякую, до зустрічі.

ТМ: Дякую.