"МВФ радить утриматися": Сергій Марченко про пенсії, тарифи та вимоги Фонду

Міністр фінансів розвіює популярні міфи про програму співпраці з Міжнародним валютним фондом

"МВФ радить утриматися": Сергій Марченко про пенсії, тарифи та вимоги Фонду

У студії програми "Україна з Тиграном Мартиросяном" - міністр фінансів України Сергій Марченко.

Щоб подивитися відео програми, перейдіть в кінець інтерв'ю.

Тигран Мартиросян: Я вітаю у студії Сергія Марченка, міністра фінансів. Вітаю, добрий вечір, пане Сергію.

Сергій Марченко: Добрий вечір.

ТМ: У нас щойно така палка дискусія, емоційна і змістовна була з Юлією Тимошенко, лідером партії "Батьківщина" щодо співпраці з МВФ зокрема. Сподіваємось, ми зараз її продовжимо. Вас, як міністра фінансів, можна привітати з тим, що сьогодні у нас день траншів – і ухвалене рішення Міжнародним валютним фондом, і Європейська комісія дві години тому ухвалила рішення про виділення півмільярда доларів, важливий день для вас сьогодні.

СМ: Важливий день.

ТМ: Ви усміхаєтесь, я бачу.

СМ: Важливий день, я сказав би так. Я, як міністр фінансів, виконую свою роботу. І тут в даному випадку не важливе питання, хто саме і як, головне є результат, і це спільний результат уряду, президента України, і ми його досягли. І тому я не думаю, що тут є чиясь особиста заслуга, чи ні. Це просто є результат, який на даному етапі найсприятливіший для України.

ТМ: Ось про цей результат детально зараз поговоримо.  … Ось, пане Сергію, давайте по порядку із цим розбиратися, бо дискусій багато, суперечок і політичних, зокрема, щодо меморандуму, умов співпраці. Про це детально зараз поговоримо і будемо з вами все з'ясовувати і в усьому розбиратися. Давайте почнемо з обсягу.

СМ: Обсяг програми – п'ять мільярдів доларів США.

ТМ: Так. Ось, програма була змінена. Йшлося на початку розмов про укладення нової програми про вісім-десять мільярдів доларів, про це і прем'єр-міністр говорив. Потім програму змінили, зараз п'ять мільярдів на майже два роки, до кінця наступного року.

СМ: Півтора року. Програма на півтора року. Вона для нас є оптимальнішою. Поясню, чому: тому що, за великим рахунком, ми отримаєм ті ж самі кошти на 20-21 роки, які найбільш критичні, п'ять мільярдів доларів США. Але при цьому, ми працюємо в програмі всього півтора року, не три роки, як передбачалося програмою EFF. Чому змінилась програма? Тому що Міжнародний валютний фонд визначив, що даний момент економічної кризи не може спрогнозувати ситуацію на три роки наперед в частині фінансування інших країн, також і України. Тобто, це було питання, скажімо так, наявної економічної ситуації і можливості МВФ прогнозувати на таку довгострокову перспективу. Тому було ухвалено рішення про взагалі відмову будь-якій країні в програмі структурних реформ. Крім того, я скажу, що ми перша країна, яка за цей короткий час змогла отримати програмне фінансування. А не короткострокове фінансування, як згадувала Юлія Володимирівна, на короткий період під час кризи. Нам це не було прийнятно з однієї простої причини: це були короткі кошти, вони були незначні, більше того, це означало, що ми не зможемо отримати іншу програму. Тобто, йшла мова тільки про одну програму, RFI так званий, або Rapid financial assistance. Але це короткі кошти, обсяг нас не влаштовував, і тому ми все-таки йшли в перемовини, щоби отримати дійсно нормальну програму і обсяг, який нас більш влаштовував.

ТМ: Зрозуміло. Тобто, ця програма короткострокова, більш короткострокова, вона сьогодні більше підходить Україні, судячи з ваших слів.

СМ: Звичайно.

ТМ: Але, пане Сергію, Ігор Уманський, попередній міністр фінансів, якого ви замінили на посаді, буквально дві години тому дав інтерв'ю, і сказав, що просто не попросили фактично про цю програму, і це слід було зробити. Я маю на увазі отримати гроші на боротьбу із наслідками COVID, а потім домовитися і про програму, що це було реально. Чи це не зовсім так?

СМ: Це не так. Йшла мова тільки про одну програму. І якщо б ми пішли в програму коротку, так звану коронавірусну, ми не мали б можливості отримати і п'ять мільярдів гривень, йшла мова про значно менший обсяг коштів. І це означало, що ми втратимо таку можливість взагалі співпраці. Ми могли отримати кошти на перші півроку, а що ми далі б робили – це було велике питання. Це було, скажімо так, виважене рішення України, йти саме в коротку, в довгу програму і домовлятися.

ТМ: Зрозуміло. Ну от каже пан Уманський, я ледь не процитую його слова, що в МВФ сказали – давайте ми не будемо вам виплачувати ці гроші, давати просто на підтримку для боротьби з наслідками коронавірусної інфекції, а дамо розширену програму фінансування, 8-10. Але виходить, що не вдалося про цю розлогу програму домовитися, так чи інакше. Ну, про це поспілкуємося зараз з паном Уманським, його позицію почуємо. Він до нас долучається. Пане Ігорю, вітаю вас, добрий вечір.

ІУ: Вітаю, добрий вечір.

ТМ: Посилаюсь на ваше інтерв'ю виданню Страна.ua, де ви сказали про те, що могли ми отримати ці гроші для боротьби з наслідками коронавірусної інфекції без додаткових таких суттєвих вимог, а потім домовитися про цю програму. Чи це дійсно так, на вашу думку?

ІУ: Це дійсно так. Програма з коронавірусу, вона взагалі не передбачала меморандуму як такого. І надання цих коштів могло бути виключно в межах поданої заявки і в межах тієї квоти, яку Україна могла отримати. Ця квота становить приблизно 1,4 мільярди доларів.

ТМ: Дивіться, у нас у студії Сергій Марченко, чинний міністр фінансів, який брав участь у переговорному процесі. Він каже, що так не можна було домовитися, що в МВФ не йшли на такий варіант розвитку подій.

ІУ: МВФ міг піти на такий розвиток подій, але виключно якби ми просили про одну програму. Дві програми МВФ не може дати, це правда, паралельно. Або EFF, або stand-by. І коронавірусна програма не може бути, це правда. Тому дійсно, було з самого початку намагання або поєднати ці дві програми і отримати збільшення фінансування, або отримати першу програму по коронавірусу, і після цього звертатися за програмою на той момент EFF, або діяти в той спосіб, який зараз ми в кінцевому випадку, як країна, зробили.

ТМ: Я, пане Ігорю, чесно кажучи, трошки заплутався, тому що не розумію – так можна було дві програми отримати, чи ні, внаслідок переговорного процесу.

ІУ: Ні, дві програми – неможливо. МВФ казав нам прямим текстом, що двох програм немає в жодній країні, і в Україні також не може бути дві програми паралельно. Вони можуть бути окремо. Тому свого часу, коли ми вели перемовини ще в рамках EFF, була домовленість неформальна поєднати ці дві програми і замість 5,5 мільярдів отримати 8, тим самим не звертаючись за програмою по коронавірусу.

ТМ: Зрозуміло. Ще одне запитання на сам кінець. В цьому ж інтерв'ю ви сказали: "Ми програли з усіх переговорних позицій". Що мали на увазі?

ІУ: Я мав на увазі дуже прості речі. Президент, підписуючи цю програму, опинився в певній пастці, коли, з одного боку, ми не отримали 1,4 по коронавірусній програмі, ми не отримали 8 по загальній програмі. Ми маємо лише 5 мільярдів. Замість програми EFF ми маємо програму stand-by, яка містить в собі, окрім структурних реформ, антикризові заходи, що в принципі неприйнятно. Тому президент в останній момент був змушений, чому він не підписував так швидко, як очікувалося багатьма учасниками, в тому числі з боку Міжнародного валютного фонду, йому довелося вирішувати питання і коригувати цю програму і параметри, в тому числі перший транш, який мав бути 1,8. На щастя, його збільшили до 2,1. Змінили параметри по роботі з енбіелем, це державний банк, це непрацюючі кредити. Вдалося уникнути зобов'язань прийняття до наступного траншу інших якихось законодавчих актів, неважливо, це по землі чи ще з чогось.

ТМ: Нюанси програми ви маєте на увазі безпосередньо. Пане Ігоре, я просто хочу, щоб Сергій Марченко відреагував на сказане вами, щоб ми дійшли розуміння щодо цього. Пане Сергію?

СМ: Я хочу сказати, на відміну від Ігоря Івановича, я останні два місяці вів безпосередньо перемовини з МВФ, і був на постійному з ними зв'язку, і тому я відповідально можу заявити те, що відбувалося і причинно-наслідкові зв'язки, чому була змінена модальність програми, чому була та сума чи інша, які умови передбачалися, які умови ставилися перед цим. Тобто, я хочу сказати, що ніхто на жодні поступки не йшов. Крім того, у нас була тверда позиція, і ми мали її, в зв'язку з тим, що передбачалося, що ми за рахунок власних коштів зможемо профінансувати виплату гарантованого боргу США в кінці травня, це дало нам можливість певну переговорну позицію посилити. Тобто, ми з МВФ досить жорстко тримали наші умови. І тут не йде мова про те, десь ми поступилися чи ні. Це певний компроміс, який наразі був максимально можливий. Про зміну модальності програми з EFF на stand-by нам просто повідомили як факт. Це не було, знаєте, позиція України. Ми до останнього моменту…

ТМ: І це не було наслідком переговорного процесу, ви маєте на увазі?

СМ: Це не було наслідком переговорного процесу. Ми до останнього моменту намагалися переконати МВФ, що ми маємо унікальне значення для світу, ми – країна, яка вже довгий час в партнерських відносинах з МВФ, і ми хотіли цю програму зберегти. Але це була позиція керівництва Фонду про те, що вибачте, Україна, але це буде прецедент, якщо ми для вас зробимо програму структурних реформ в цей складний період. Економічна криза, ми жодній країні світу зараз таку програму не започатковуємо. Тому, будь ласка, stand-by – домовляємося по stand-by. І коли ми домовлялись по stand-by, ми частину структурних маяків викреслили, ми частину зобов'язань зробили білш light для нас, і перенесли терміни з тих зобов'язань, щоб наблизити транші для наших виплат. Зокрема, у вересні у нас є необхідність чергової виплати за боргами. І ми максимально наблизили…

ТМ: У нас дійсно рік, цей 20, і нам платити і платити.

СМ: Так. І тому ми зробили все можливе, щоб вижати максимально від МВФ. Тобто, сказати, що це провальні перемовини і хтось там когось спасав – це зовсім не відповідає дійсності.

ТМ: Зрозуміло. Пане Ігорю, резюме від вас.

ІУ: Резюме дуже просте. Я почув пана міністра. Сергій певною мірою правий, МВФ дуже жорсткий в перемовній позиції, це правда, з ними дуже важко вести перемовини. Між тим, більшість ось тих речей, про які він каже, що вдалося пом'якшити, що вдалося переграти на користь України, воно відбулося на останньому етапі перемовин, вже коли ми підійшли до етапу підписання самого меморандуму, і мав його підписувати президент. Тому президенту довелося так втручатися в цей перемовний процес. Хоча, на моє глибоке переконання, історія не має, як це українською правильно називається, «сослагательного отношения», маємо те що маємо. Маємо з цим жити.

СМ: З чим жити? Я не вважаю проблемою взагалі ті речі, які запропоновані меморандумом. Жоден з структурних маяків, або зобов'язань, не ставить перед нами серйозних зобов'язань з точки зору втрати якоїсь там, державної ідентичності, чи ще щось. Це нормальні речі, я вважаю. Ми самі мали б це зробити і без МВФ.

ТМ: Добре. Пан Ігор Уманський зараз в Офісі президента працює. Можливо щодо реакції очільника держави йому видніше. Пане Ігорю, я дякую вам, спасибі, що долучилися.

ІУ: Дякую, дякую.

ТМ: Ексміністр фінансів України був з нами на прямому зв'язку, Ігор Уманьский. Позиції різні щодо цього. Я про умови хочу окремо, щоб ми з вами поговорили зараз, пане Сергію, бо Юлія Володимирівна Тимошенко залишила проект меморандуму, який ми щойно з нею обговорювали, який був розповсюджений у ЗМІ. Бачите, вона навіть закладки залишила свої…

СМ: Ключові слова – розповсюджений у ЗМІ. Розповсюджений.

ТМ: Так. Це ж не підтверджений документ, те що ми бачили в медіа.

СМ: Офіційного документа поки що немає.

ТМ: Давайте тоді з цього почнемо. Коли він з'явиться?

СМ: Він з'явиться після того, як МВФ опублікує на своєму сайті, він з'явиться на сайті Міністерства фінансів, Національного банку України. Це політика і процедури Міжнародного валютного фонду. До моменту рішення борда це не мало бути розголошено, тому що це вважалось б тиском на директорів країн фонду, які мали ухвалювати таке рішення. Рішення було ухвалено вчора пізно ввечері, і до цього часу будь-які публікації меморандуму вважались би тиском на те, що вже таке рішення прийнято.

ТМ: Це каже Юлія Тимошенко, щойно глядачі чули, що ось під час її співпраці з МВФ, її урядування, країна ледь не онлайн обговорювала положення меморандуму і те, на що ми йдемо заради кредитування.

СМ: Ну, дуже важко, напевно, 12 років пройшло, правильно? Коли обговорювали меморандум Юлії Володимирівни. Я думаю, що ті самі були закриті формати обговорення. При цьому було залучено максимально широке коло учасників. Всі органи влади були залучені, Офіс президента. Тобто, сказати, що це була якась кулуарна історія Міністерства фінансів – це не так. Крім того, я скажу більше – ми вже п'ять років останніх досить конструктивно працюємо з МВФ. І та команда МВФ, яка є, ті засади, які вони закладають щороку в програму, можна легко прочитати в попередніх програмах. Тобто, там не було несподіванок. Ця програма…

ТМ: Ну і зараз все тайне стане явним, якщо післязавтра все буде опубліковано…

СМ: Звичайно. Там немає скелетів у шафі, повірте мені.

ТМ: Я тому хочу зараз вас запитати: те, що ми зараз бачимо і те, що зараз будемо обговорювати – воно наскільки відповідає дійсності? Тому, про що ви і справді домовилися з представниками Фонди. Оті проекти документа, бо прем'єр-міністр сказав сьогодні, що так, ЗМІ друкували документи, але це був лише драфт, тобто, чернетка, так?

СМ: Ну, невідомо взагалі, що це за документ. Я навіть не хочу коментувати. Тому що з'являються різні версії. Можливо, це документ, там, 2019 року. Це також можливо. Старт перемовин з МВФ був розпочатий ще, здається, з вересня. А ще до цього також були певні напрацювання. Тому, вибачте мене, я навіть не знаю, хто там…

ТМ: Давайте тоді говорити про те, що є. Ось, які умови поставив перед нами Міжнародний валютний фонд для того, щоб нас кредитувати зараз, в рамках цієї програми на п'ять мільярдів. Про що там ідеться?

СМ: Ключові умови, які ми виконали перед отриманням програми – це зміни державного бюджету. Далі – це антибанківський закон так званий…

ТМ: Так званий антиколомойський закон, його ще називають.

СМ: Так, антиколомойський закон. Далі – це закон 1210, який відомий, там де кіки, бепсі і всі інші речі, пов'язані з міжнародним оподаткуванням, виведенням податку на прибуток в офшорні зони, і так далі. І, здається, протидію відмиванню коштів, отриманих злочинним шляхом та фінансування тероризму. Це ключові закони, які Україна успішно ухвалила, держава Україна. І це відкрило нам можливість отримати програму з Міжнародним валютним фондом.

ТМ: Про 1210 ще окремо сьогодні поговоримо, бо, трошки, так, якщо це була вимога МВФ, зрозуміло, але це трохи не співпадає з чинними українськими реаліями. І ми знаємо, що зараз навіть іде робота над тим, щоб доопрацювати цей вже підписаний президентом закон.

СМ: Іде мова про відтермінування введення в дію певних норм цього закону.

ТМ: Давайте тоді про це просто зараз скажемо, пане Сергію. Так, там, якщо так спростити, створюється, скоріш за все, навантаження і складнощі для бізнесу сьогодні в Україні, хоча хотілося б навпаки, бо криза так сильно вдарила по всіх нас, що хотілося б послаблень і дерегуляції, створення більших можливостей, пільг, і так далі. Але тут про інше йдеться.  

СМ: Йдеться про те, що бізнес, який хоче працювати в Україні, має інвестувати в Україну. Крапка. Тобто, якщо бізнес має юрисдикції за кордоном, і використовує ці юрисдикції для зменшення оподаткованого прибутку або, можливо, інших податків, це не зовсім відповідає інтересам держави Україна, і ми, в принципі, бажаємо, щоб цей бізнес інвестував в Україну. Не більше і не менше.

ТМ: Це бажання надважливе сьогодні для України, дуже актуальне.

СМ: Звичайно.

ТМ: Але, ось пандемія COVID-19, можливо, не найкращий час для змін правил гри для бізнесу, так?

СМ: Цей закон, він давно розроблявся, ухвалений був ще до пандемії. Я можу лише коментувати той факт, що він є. І дійсно, положення цього закону були передумовами розпочинання програми з МВФ. І дійсно, там є положення, які потребують відтермінування. Тому що їх складно реалізовувати наразі, які, можливо, потребують деякого нормативного доопрацювання. Тобто, ми, напевно, не готові так швидко запровадити всі норми, які існують в цивілізованому світі.

ТМ: Добре, тоді, пане Сергію, щодо умов. Я хочу, щоби ми в цьому форматі зараз продовжили розмову. Я найрозповсюдженіші припущення і критику щодо меморандуму буду говорити, а ви скажете, це, правда чи ні, наскільки це відповідає дійсності. Ось, дивіться: посилення податкового тиску на бізнес та українців. Про таке домовлялися з МВФ?

СМ: Ні.

ТМ: А що в тому проєкті меморандуму йшлося про те, що…

СМ: В проекті меморандуму немає тиску на бізнес.

ТМ: Податкова база не буде збільшуватися?

СМ: Зовсім про це не йдеться. Йдеться в положенны чітко наступне: в теорії каркас МВФ базується на тому, що країна, яка йде в програму, має зафіксувати дефіцит. І, відповідно, ті положення щодо збору доходів до бюджету, вони також мають бути збережені. МВФ просто каже, фіксує: шановна країно-учасниця, якщо ви хочете з нами працювати, будь ласка, гарантуйте, що ви в цей період часу не зробите кроків, які погіршать вашу податкову базу.

ТМ: Ну ось, а це ж…

СМ: Погіршать.

ТМ: Правильно.

СМ: Погіршать. А це не значить, що ми…

ТМ: А в програмі дій уряду говорилося про те, що будемо послаблювати податковий тиск на бізнес. Це ж призвело б до того, щоб ми менше заробили б в казну держави?

СМ: Не факт, щоб ми менше б заробили. Якщо б це були інвестиції, ми б переконали… Дивіться, конструкція яка: ми маємо ініціативу, яка теоретично може підвищити економічну активність. Ми кажемо – шановні перемовники МВФ, будь ласка, дивіться, наша ініціатива, ми її порахували, це дасть нам можливість зберегти нульовий баланс або мінімальні втрати будуть, або навіть це будуть прибуток, там, в середній-довгостроковій перспективі. МВФ на це готовий. Нема такого, знаєте, ажіотажу, з точки зору шановна Україна, ви там щось не те робите.

ТМ: Добре, тоді далі. Підвищення пенсійного віку?

СМ: Немає. І не передбачається.

ТМ: А про пенсійну реформу йдеться в цьому документі?

СМ: Не йдеться.

ТМ: Там взагалі про пенсійну реформу нічого не буде.

СМ: Не йдеться, взагалі. Йде мова про застереження, що Україна бере на себе зобов'язання не робити нових преференційних пенсій. Нових. Мається на увазі…

ТМ: Тобто, підвищення пенсій не буде?

СМ: Ні, не зовсім так. Є пенсійна система, а є окремі пенсіонери, привілейовані. Я не буду називати зараз категорії, всі прекрасно розуміють, про що йде мова. МВФ рекомендує нам утриматись від розповсюдження привілейованих пенсій в принципі. Тобто, якщо вони зараз є – добре, окей, ми це прийняли.

ТМ: Головне, щоб наші глядачі зрозуміли – там не буде такого, що ми припинимо всі наміри і всі кроки для того, щоб підвищувалися пенсії в Україні.

СМ: Ні, там такого немає.

ТМ: Тарифи. Збільшення і підвищення тарифів на опалення і на газ для громадян?

СМ: Нема.

ТМ: А що в меморандумі йдеться про те, щоб зрівняти до імпортного паритету, до ринкових цін. Але це може призвести до підвищення?

СМ: Це, знаєте, як гадання на кавовій гущі. Може й призвести, може не призвести, коли призвести. Тобто, це питання…

ТМ: Ні, якщо ми скасовуємо державні пільги або державне регулювання, то це…

СМ: На даному етапі це призведе до зниження тарифів. Тому що діюча на сьогодні регульована ціна – 6200 станом на грудень 2019 року, на початок опалювального сезону, вона нижча від ціни, яка є на ринковому хабі, там є TTF, нідерландський хаб, де газ ми купуємо імпортний – 2275.

ТМ: Ви праві, сьогодні нижче. Тобто, навіть сьогодні може бути тариф нижчим?

СМ: По форвардним контрактам до кінця року ми очікуємо, що ця ціна не збільшиться.

ТМ: А під час опалювального сезону, наприкінці року, коли це буде найбільш відчутно для громадян? Може бути так, що підскочить ціна і у нас підскочать усі тарифи, коли треба буде багато платити?

СМ: Ми до 1 серпня маємо ухвалити рішення регулятора НКРЄКП, відповідних органів влади щодо тарифів на опалювальний сезон. Тобто, посеред опалювального сезону ніхто тариф не переглядатиме.

ТМ: А перед опалювальним сезоном?

СМ: Я ж говорю, до 1 серпня буде таке рішення. І зараз є всі підстави вважати, що тарифи на опалення будуть знижені. Крапка.

ТМ: Зрозуміло. І цей випадок, це як з меморандумом про співпрацю з МВФ – все одно буде зрозуміло і ми побачимо найближчим часом, це буде чи ні.

СМ: Звичайно, звичайно.

ТМ: Добре, тоді далі. Зміна закону про ринок землі, зокрема, можливість продавати іноземцям, збільшити кількість землі, яку можна буде придбати в одні руки, про таке йдеться в меморандумі?

СМ: Немає таких положень, є положення про те, що ми, як Україна, йдемо на відкриття ринку землі, поступове. Є положення щодо певних елементів створення фонду гарантування кредитів для фермерів, так званий 3205, здається, законопроєкт, який зараз у Раді, і так далі. Тобто, ті положення, які фактично зараз ми готові самостійно реалізувати. Якихось драконівських заходів, там, іноземці, збільшення обсягу землі – про це навіть мова не йде.

ТМ: Про це не йдеться?

СМ: Не йдеться.

ТМ: Зрозуміло. Добре. Дуже суттєве питання, яке ми зараз обговорюватимемо з паном Сергієм Марченком, і поговоримо про те, чи говориться про приватизацію, широку приватизацію і розпродаж підприємств українських стратегічних в меморандумі про співпрацю з МВФ, про збільшення повноважень наглядових рад при цих підприємствах, ось про це все розповість пан Сергій Марченко після новин. І, зокрема, поговоримо про 100 днів діяльності чинного уряду. Цього тижня саме 100 днів Кабміну Дениса Шмигаля. … Ми з паном міністром спілкуємося про умови, за яких умов нам дали ці кредити і що ми обіцяли нашим партнерам натомість, якщо так можна висловитися. Ми проговорили про тарифи, і пан Марченко сказав, що ціни на опалення і газ не підійматимуться, до опалювального сезону і під час цього не буде. Далі – про приватизацію підприємств і про збільшення повноважень та укріплення наглядових рад при наших підприємствах державних, які для нас стратегічні, навіть іноді монополії. Там ідеться про те, що більшу незалежність має бути забезпечено, у цьому проєкті, який не підтверджений ще, цих наглядових рад. Пане Сергію?

СМ: Скажемо так, є положення, які передбачають, що ми маємо, як країна, слідувати кращим практикам OSСD-країн. Це означає, що ми ідемо, знову ж таки, в напрямку цивілізованого світу, який передбачає певні засади корпоративного управління. Добре це, чи погано – це питання риторичне. Є певні практики, які склалися у цивілізованого світу в частині корпоративного управління. Ми кажемо: окей, наглядові ради мають бути незалежними. Це всім зрозуміло. Наглядові ради мають певний мандат прийняття рішень. Це реформа, яка вже довгий період часу реалізується, і МВФ просто каже: шановні, ви ж не збираєтесь переглядати ці положення, які ви робите до цього часу? Ми кажемо: ні, звичайно. Але, знову ж таки, у нас є питання до ролі держави, до її позиціонування. Якщо ми хочемо працювати і бути ефективним власником державних підприємств, ми маєм розуміти також свою роль. Формувати правила політики процедур, стратегію.

ТМ: Але ви знаєте, пане Сергію, ставлення українського суспільства, в широкому сенсі, до питання і до ось цього інституту наглядових рад, виходячи зі всіх скандалів з заробітними платами, виходячи з того, що у більшості з них, 90% - іноземці.

СМ: Прекрасно розумію.

ТМ: І тут ми бачимо таке, я знову підкреслюю, в проєкті співпраці з МВФ, і це насторожує.

СМ: Це застереження. Застереження. Це не більше того, це не є зобов'язанням. За великим рахунком, чи вважаємо ми, що зараз державні підприємства є більш-менш ефективніші, ніж в попередній період часу, коли не було наглядових рад? Це питання таке, риторичне, дискусійне. Деякі акціонерні товариства з часткою держави є більш успішними, і це є доконаний факт. А деякі – в процесі трансформації, я назву це так. Дійсно…

ТМ: А підприємства продаватимемо, буде приватизація, ось в такий непростий час, коли ліквідну ціну і капіталізацію цих підприємств ми не зможемо забезпечити і гарантувати?

СМ: Я вам просто відповім: у бюджеті практично не закладено коштів від приватизації. Змінами до бюджету ми максимально зменшили суму від приватизації, даючи сигнал всім інвесторам, що найближчим часом, в період кризи, держава не буде розпродавати своє майно. Тому що ми розуміємо, що ціна на це, на державні підприємства, зараз мінімальна. Але в майбутньому, ми ж говоримо про середньострокову перспективу, так, ми можемо розглядати питання приватизації, продавати державне майно ми маємо за більш високою ціною за той період часу, за який це має бути. Тобто, держава має максимальну користь з цього отримати, якщо ми вирішимо дійсно продавати.

ТМ: Йшлося про Центренерго, про Одеський припортовий, в тому документі, який ми бачили в ЗМІ.

СМ: Нема назв підприємств.

ТМ: Нема назв. Зрозуміло. Це суттєво, тому що я буквально щойно з Юлією Тимошенко про це говорив. Трошки дивувало, коли ми бачили конкретні назви конкретних підприємств в меморандумі. Це викликало багато запитань відразу.

СМ: Тому я й кажу: не вірте чуткам, вірте фактам.

ТМ: Саме тому ми з вами і з'ясовуємо.

СМ: Я відповідальна особа, я міністр фінансів, в мене, повірте мені, крім політичної відповідальності є ще й посадова відповідальність.

ТМ: Ні, ну я наголошував перед новинами, що так чи інакше, ми ось післязавтра, коли буде, плюс-мінус, так, післязавтра, коли буде опублікований меморандум про співпрацю, ми все дізнаємось.

СМ: Всі міфи будуть розвіяні, звичайно.

ТМ: Ми все зрозуміємо. Далі. Продовження медичної реформи, пане Сергію. Чи вона буде продовжена? Тому що ми знаємо, що і президент, і міністр охорони здоров'я, є позиція про те, що її треба як мінімум коригувати, як мінімум. А хтось каже про скасування. А в тому, що ми читали у ЗМІ, про що говорять опозиційні політики, що буде продовжена реформа Супрун, як було заплановано при ній.

СМ: Давайте без імен.

ТМ: Так, так. Ну, вона ініціатор. Давайте, медреформа, добре. Просто, без Уляни Супрун.

СМ: Є положення в програмі МВФ, що стосується медичної реформи. В частині фінансування. Що саме там записано: Україна продовжуватиме напрямок руху в частині тарифікації послуг, в частині забезпечення повноцінної оплати цих послуг, в частині створення умов для запровадження оплати за послугу, а не утримання закладів. Якщо хтось мені скаже в цій країні, що це неправильний рух… Тут не йде мова про техніку. Те, що зараз йде дискусія між міністром охорони здоров'я чинним і попередніми – це питання техніки виконання цих заходів. Але щодо того, що ми в принципі рухались в напрямку оплати за послугу – це навіть не обговорювалось. МВФ каже – ви ж не збираєтесь повертатися до фінансування утримання закладів, коли у вас було кошторисне фінансування лікарні. І ми кажемо – звичайно, ми будемо робити фінансування за послугами. Питання, як їх розраховувати, по якому періоду…

ТМ: Ось. Я тому і хотів наголосити, що питання техніки – це сьогодні майбутнє медичних закладів, лікарів, їх існування і заробітні плата, забезпечення.

СМ: Про це не йдеться у програмі. Говориться тільки про напрям, про те, що дійсно, Україна і далі продовжуватиме працювати в частині зміни системи фінансування медицини.

ТМ: Зрозуміло. І той перегляд тарифікації, він матиме місце, який був обіцяний, так? І про який говорив, зокрема, і Володимир Зеленський, фінансування медичних закладів?

СМ: Звичайно. Це вже зона відповідальності міністра охорони здоров'я.

ТМ: І нам вдасться запобігти закриттю окремих спеціалізованих медичних закладів?

СМ: Та модель, яку запропонував міністр на сьогодні, вона дієва і дозволяє нам вирішити ті проблемні питання, які виникли. І я думаю, що не буде проблем із фінансуванням закладів охорони здоров'я.

ТМ: Зрозуміло. Тоді далі – Національний банк. Національний банк, його ще більша незалежність і, скажемо так, якщо так можна висловитися, непідконтрольність українському уряду і українській владі.

СМ: По-перше, Нацбанк ніколи не був підконтрольний українському уряду. І якщо є опонент найбільш такий ярий, крім міністра фінансів, це ще можливо міністр економіки, який в уряді опонують Національному банку. Але це професійна дискусія, і в даному випадку по програмі не йде мова про посилення незалежності. Просто каже: шановна Україна, як держава, визнає, що Національний банк незалежний, як інституція, це окрема владна вертикаль. І в даному випадку ми використовуємо ті інструменти, які є, це Рада фінансової стабільності, де ми на цьому майданчику можемо проводити дискусію. Ми проводимо фіскальну політику, Національний банк – монетарну політику, курсову, політику інфляційного таргетування. І ми можемо обговорювати будь-які речі. У нас, повірте мені, дуже складні дискусії. Непопулярні речі ми обговорюємо, ми дебатуємо. І в нас, як у Міністерства фінансів, звичайно, виникають питання до політики Національного банку. Але ми їх вважаємо за можливе вирішити в цивілізований спосіб.

ТМ: Ну ось я читаю: Нацбанк зобов'язався згідно з меморандумом підтримувати інфляцію на рівні 5%, не допускаючи наповнення економіки грошима. Це означає, що про зростання ВВП не йтиметься.

СМ: Зараз інфляція у нас 1,7% з року в рік. Тобто, тут ще треба, вибачте мені, Національному банку постаратися, щоб вийти в коридор цей, п'ятивідсотковий. Тому тут я не бачу особливих ризиків і загроз. Тобто, так склалася економічна ситуація, що на сьогоднішній момент є всі підстави монетарними чинниками також створювати можливості для економіки.

ТМ: Добре, пане Сергію, тут зрозуміло. Я в черговий раз кажу: ми побачимо і почуємо, і дізнаємося, про що домовлялися, і слова Сергія Марченка, і Юлії Тимошенко, і багатьох інших, зможемо особисто перевірити, прочитавши меморандум про співпрацю, це не буде сто сторінок, і тисячу, і це не важко буде зробити. І я хочу тоді далі, про обсяг грошей. Ми знаємо, що чинний дефіцит дійсного проекту бюджету на поточний рік, 2020-й – близько 10 мільярдів доларів. Ми зараз отримаємо 2,1, плюс разом зі Світовим банком і Єврокомісією, плюс-мінус разом отримаємо до кінця року ще три, так? Плюс ще один транш, якщо все оптимістично. Ну, навіть, якщо самий класний, чудовий для України сценарій матиме місце, ми 10 не отримаємо запозичень. Як будемо покривати дефіцит державного бюджету?

СМ: У нас же є внутрішні запозичення. Чому ми про них забуваємо? Минулого місяця, у травні, ми спокійно розміщали наші внутрішні облігації на внутрішньому ринку капіталу. Ми не тільки запозичили більше двох, в еквіваленті, мільярдів доларів США, 57, якщо бути точним, мільярдів гривень. Ми і зменшили дохідність за цими інструментами. І ми продовжуємо це робити. Спокійно, без ніякої паніки та галасу. Це наше право, як Міністерства фінансів. Якщо буде потреба заміщати зовнішні запозичення внутрішніми – ми їх замістимо. Це загальна сума зобов'язань – 10 мільярдів. Я тут не бачу особливої критичної ситуації взагалі.

ТМ: Але ж ми знову говоримо про запозичення. І будь на моєму місці якийсь опозиційний політик, він сказав би – знову запозичення, ми єдине що робимо, що беремо в борг, а коли ми будемо заробляти, ось чули, що казав Уманський, якщо зупинимо на митниці, на податковій корупцію – можливо і взагалі не треба було б брати в борг, ні в МВФ, ні у внутрішнього інвестора.

СМ: Ми над цим працюємо. А з приводу дефіциту: дивіться, цивілізовані країни у зв'язку з кризою виявили ситуації, коли вони змушені збільшувати свої дефіцити. Дефіцит бюджету США – 14% ВВП, дефіцит бюджету Британії – 14,2% ВВП, провідних європейських країн – 10, або вище 10. В нас – 7,5. Тобто, ми навіть нижче, ну, звичайно, ми – не розвинена країна з точки зору фінансування, вони мають можливість собі дозволити більше, ніж Україна. Проте. Це нормальний тренд у світовій економічній кризі, коли, давайте згадаємо, з чого все розпочалося. Тобто, ми вже два місяці перебуваємо взагалі в економічній стагнації, весь світ. Ми, Україна, не є унікальною, відірваною від світу країною. Але ми нормально справляємося, повірте мені. Повірте мені, ми нормально справляємся.

ТМ: Я хочу вірити, пане Сергію. Але тут зрозуміло і суттєво те, що ось навіть МВФ погіршив прогноз щодо рівня і темпів зростання нашого ВВП. Йдеться про мінус 8,2. Тобто, це не прірва, але така, серйозна проблема буде для нашої української економіки, як для країни в цілому. І тут хочеться, звичайно, зрозуміти, як ми будемо рятувати ситуацію, і як виходити з цього економічного глухого кута.

СМ: Ми зробимо все можливе, щоб прогноз МВФ не справдився. Прогноз, який передбачався при змінах до бюджету – падіння ВВП ми передбачаємо на цей рік 4,8% ВВП. Тобто, це значно менше, ніж ті прогнози, які є у МВФ. І зараз є всі підстави вважати, що ми зможемо нормально вирішити це питання. Тому що у нас виконання бюджету за травень-місяць забезпечено 100%. Так, дійсно, це вже скориговане, з урахуванням кризи, скориговані доходи були. Але, повірте мені, травень, коли фактично митниця не працювала, тільки останній тиждень почали їхати товари, практично не працювала…

ТМ: Були закриті кордони.

СМ: Звичайно. І були там питання наповнення по податковій, ми виконали бюджетні показники. Я впевнений, що червень і до кінця року ми також виконаємо. Крім того, є всі задачі, поставлені перед митною і податковою службою, щоб до кінця року вони надолужили те відставання, яке ми отримали в спадок – 44 мільярди гривень.

ТМ: Це була серйозна проблема за минулого уряду. І саме тому, можливо, і відбулася відставка очільників податкової і митниці. Ви сказали, що ми працюємо над боротьбою з корупцією там. Що мали на увазі?

СМ: Як ви знаєте, місяць тому було змінене керівництво Митної і Податкової служби. Повністю все керівництво. Зараз є керівництво у податковій і митниці, яке на період корона-кризи зайшли досить швидко по скороченій процедурі контрактування. І після завершення кризи коронавірусної, ми зможемо говорити про конкурси і відновлення, і так далі. Але на даному етапі нам потрібно було стабілізувати ситуацію. Це було критично важливо. І тому я вважаю, що ці керівники на сьогоднішній момент справляються зі своїми зобов'язаннями і зі своїми обов'язками. Але, повірте мені, завдань там більш ніж достатньо, особливо у митниці.

ТМ: Ось, тут охоче вірю, навіть не сумніваюся. Податкова… Там є, над чим попрацювати.

СМ: Це вже була третя колегія, коли ми особисто в Міністерстві фінансів проводимо, ми половину митників звільнили, керівників регіональних митниць, зараз робимо ротації, запроваджуємо нові елементи. Але, я відверто скажу, це тяжко працює. Потрібен час. Дійсно, часу немає, президент, прем'єр вважають за необхідне, щоб ми прискорились. Ми робимо все можливе, щоб в мінімально короткий термін налагодити роботу митниці і податкової.

ТМ: Ну так, резюмуючи просто цю частину дискусії, нам же треба розуміти, по-перше, навіть якщо ми говоримо про покриття дефіциту бюджету, як би нам заробляти, щоб закривати дірки, Так?

СМ: Звичайно.

ТМ: А якщо ми плануємо про зростання дискутувати, то тим більше. Тут про запозичення не може йтися про довгострокове планування і стратегію діяльності Кабінету міністрів. Олександр Скічко, народний депутат від "Слуги народу" до нас долучається. Ви з нами, пане Олександре?

ОС: Добрий вечір, вітаю вас.

ТМ: До вас з таким запитанням: з початком виходу країни із карантину стало відомо про зростання цін на пасажирські перевезення на різних видах транспорту, як на залізниці, так і на автобусні перевезення. Аналогічно – на підвищення тарифів "Укрзалізниці" скаржаться і перевізники, зокрема, і вантажу. Чим це обумовлено?

 ОС: Ну, наскільки мені відомо, остання інформація, що все ж таки пасажирські перевезення за тарифами не будуть підніматися. Проте розмови такі йдуть і вони ведуться практично кожного року. Та сама ситуація і щодо вантажних перевезеннях. Чому так відбувається? Тому що на сьогоднішні "Укрзалізниця" в період кризи опинилася в складному становищі. Це корупція, неефективне управління, різного роду проблеми в структурі, відсутність розділення залізниці на три оператори, про які вже було досить давно сказано. Всі ці проблеми накладають такий тягар на "Укрзалізницю". І вона намагається вирішити ці проблеми шляхом підняття тарифів. І це відбувається практично щороку. Як на мене, це є абсолютно несправедливо, нечесно, коли одна компанія за рахунок підвищення тарифів і за рахунок інших компаній намагається подолати наслідки кризи. В цей момент має бути незалежний регулятор, незалежна структура від "Укрзалізниці", яка буде формувати чесний і справедливий тариф. Тариф, в першу чергу, має бути чесним. Якщо це залізна бляшанка приміського транспорту, приміської електрички Київ – Фастів, то говорити про підвищення тарифів на це перевезення просто неможливо без підвищення якості.

ТМ: Зрозуміло, дякую.

ОС: Але можна зрозуміти в цей момент так само "Укрзалізницю", яка намагається це зробити просто за рахунок інших підприємств, вирішити свою проблему.

ТМ: За рахунок бізнесу в даному випадку, так, ми розуміємо. Конкретного, так. Пане Олександре, почули вас. Спасибі, що акцентували увагу на питанні. Ми зараз з Сергієм Марченком у студії, міністр фінансів у студії, ми зараз це обговоримо зокрема. Олександр Скічко, народний депутат був з нами на зв'язку. Ось до державного підприємства "Укрзалізниця", до керівництва і до продовження дискусії про корупцію там і про вирішення цих проблем. Так, пане Сергію? Звертати увагу слід, певно, що й на ці питання?

СМ: Звичайно. Я не хочу коментувати рішень, які приймаються на "Укрзалізниці", тому що, повірте мені, там багато проблем, і хай люди, відповідальні за "Укрзалізницю" це коментують.

ТМ: Тим більше, і наглядова рада, яка зокрема працює в "Укрзалізниці".

СМ: І наглядова рада в тому числі.

ТМ: І всі члени наглядової ради.

СМ: Якщо є необхідність міняти керівництво наглядової ради, мають бути відповідні подання і про зміну керівництва. Це не питання до Міністерства фінансів. Я відповідаю за свої…

ТМ: Приймається, пане Сергію. Давайте до питання Міністерства фінансів. Проект бюджету. Йшлося про те, що він буде переглянутий ще раз, бо цей бюджет, який ми сьогодні маємо, це бюджет кризи, виходу з кризи, коронавірусний бюджет його ще називали. Чи це дійсно так, і якщо дійсно так – то коли будемо переглядати головний кошторис країни?

СМ: Поки що ми не бачимо підстав для перегляду бюджету.

ТМ: Тобто, він залишиться чинним?

СМ: Поки що так. Він адекватний і виконуваний. Тобто, є всі підстави вважати, що ми його виконаєм.

ТМ: А це не наслідок переговорів з МВФ, зокрема, що ми не змінюватимемо бюджет?

СМ: В тому числі. Тому що одним із джерел покриття дефіциту – це кредит МВФ був. Ми про це не приховували, ми казали, що дійсно, при змінах до бюджету ми закладали кошти, в тому числі програми з МВФ, це також макрофін, це також кошти Світового банку. Без цих джерел було б важко профінансувати дефіцит бюджету, він досить суттєвий.

ТМ: Зрозуміло. Я чому звернув увагу на комп'ютер – багато запитань від наших глядачів, пане Сергію. Давайте декілька з них я зараз зачитаю. Ірина з Києва, зокрема, написала: чи допускаєте ви, що доведеться переглядати державний бюджет. Пані Ірино, от щойно на ваше запитання ми відповіли. Кабмін розглядає можливість оподаткування доходів трудових мігрантів, які працюють за кордоном, заробітчан наших? Зокрема, ви знаєте й чули, йшлося про те, що оподаткувати те, що нам надсилають заробітчани з-за кордону, а це приблизно 10-12 мільярдів на рік.

СМ: Я можу сказати, що з боку Міністерства фінансів таких ініціатив на сьогодні немає.

ТМ: Ага, зрозуміло.

СМ: А ми, поскільки орган, який формує, зокрема, податкову політику, ми таких ініціатив не розглядаємо і не передбачаємо їх розробки.

ТМ: Так трошки, чесно кажучи, ви залишили такий пробіл.

СМ: Чому? Я чітко сказав…

ТМ: Міністерство фінансів може не розглядати, а уряд в цілому може до цього прийти.

СМ: Це ж фіскальна частина, правильно? Якщо…

ТМ: Без вас не вийде, так?

СМ: Якщо ми кажемо про оподаткування…

ТМ: Без Марченка про це не домовляться, так? Ну добре.

СМ: Ну десь приблизно так.

ТМ: Хорошо. Вікторія з Луцька: через скільки років Україна зможе відмовитись від кредитів МВФ, які кроки для цього необхідно зробити?

СМ: Ми ставимо перед собою досить амбітне завдання, щоб вже бюджет 2022 року був без прямої кредитної підтримки МВФ.

ТМ: Тобто, це буде остання програма, виходить?

СМ: Не зовсім так. Я кажу – бюджет…

ТМ: От чинний у нас до 2021, 22-й – без, то…

СМ: Ви знаєте, треба дорости. Зараз ми отримали кошти напряму в бюджет. Це крайня форма фінансування. Більш легка форма – це коли ми отримаєм кошти в золотовалютні резерви…

ТМ: Минулого тижня Олексій Гончарук, я перепрошую, був у студії на вашому місці. Він назвав це так: програма підтримки штанів. Отак він сказав, колишній прем'єр-міністр.

СМ: Не коментую.

ТМ: Ну, добре. Просто я до того, що це антикризова програма, це не програма реформ і змін.

СМ: Ми з колегами сьогодні дискутували, ми маємо до 22 року graduate from МВФ. Перекладу: ми маємо вирости достатньо, щоб сказати, що, ви знаєте, що ми виходимо на інший етап співпраці з МВФ. На інший етап співпраці. Це значить, що ми не передбачаємо фінансування дефіциту бюджету за рахунок коштів МВФ. Тобто, ми доросли достатньо, щоб робити власні запозичення на ринку капіталу, на внутрішньому ринку капіталу, з забезпеченою дохідною базою, щоб виконувати наші…  

ТМ: З цим варто розбиратися, так, тому що ми ж пам'ятаємо, що у нас, якщо дохідна частина бюджету була запланована на цей рік плюс-мінус 40 мільярдів доларів, то з них 17 ми маємо віддати. Тобто, говорили про це неодноразово – кожна третя гривня. Третина бюджету іде на погашення боргів, і тут два питання: треба почати більше заробляти, щоб швидше розрахуватися і вже зупинитися із тим, щоб брати в борг, так?

СМ: Ми маємо зупинитися, але зробити це поступово. Тому що, знаєте, як повна зупинка – можна вилетіти з рейок.

ТМ: З кабіни. Добре. Далі, я ще запитання поставлю вам такі, пане Сергію. Яким буде курс долара, на осінь зростатиме, чи ні? Владислав, Біла Церква.

СМ: Питання до… Я не оракул, питання до Національного банку.

ТМ: Ну він зараз знову укріплюється, чесно кажучи. Спілкуючись з експертами, я чую, що підстав економічних для цього нема, і Нацбанк тут знову, можливо, десь у власних інтересах більше, ніж в інтересах державних, зміцнює нацвалюту.

СМ: Зараз надлишок пропозиції валюти, дійсно, і Нацбанк максимально викуповує долари. Є певне зміцнення гривні. Нам це трошки шкодить з точки зору наших бюджетних надходжень, особливо по митниці. Але тут ми можемо тільки в форматі дискусії з Національним банком, переконувати, що в бюджеті, вибачте, закладені інші зовсім цифри.

ТМ: Максим запитує, пане Сергію. Мені дуже подобається, Максиме, ваше запитання: розкажіть, як гроші МВФ приходять в Україну? Їх привозять готівкою? Можна деталізувати – скільки чемоданів, і скільки поїздів таких кредитів.

СМ: Це перерахування, переведення на рахунки Національного банку. Уряду в Національному банку.

ТМ: Добре. Пане Сергію, я тоді останнє запитання від себе, надсуттєве. Багато спілкуючись із політиками, експертами щодо цього, чую прогнози, що дуже важко нам доведеться. Зрозуміло, що буде важко всім, по всьому світу, бо ніхто не планував коронавірус, що торкнеться економічна криза всіх. Але ми знаємо, що Україна сьогодні не в авангарді і не серед перших країн світу розвинених, тому нам, коли всім складно, нам ще складніше. Можете сьогодні заспокоїти мене і всіх нас, що впораємося восени, впораємося взимку, і наступного року, і по зростанню ВВП, і економічному розвитку, не буде проблем, що будемо підніматися на ноги?

СМ: Будем підніматися на ноги. І, повірте мені, зовсім немає жодних підстав для того, щоб ми, там, говорили про те, що ми якось в кризі такій, що ми не зможемо з неї вибратися. Я скажу більше: серед тих країн, що розвиваються, Україна підходить до кризи, і зараз ми виходимо з кризи в більш якісному…

ТМ: Впевненому становищі, так, ви маєте на увазі?

СМ: Звичайно, так. Ми, як спортсмен, ми були готові набагато краще.

ТМ: Зрозуміло. Дай Боже, щоб так і було, пане Сергію. Щодо меморандуму з МВФ чекаємо публікації, і як тільки це зробить МВФ, одразу і Мінфін, і Нацбанк опублікують документ. Дякую, пане Сергію, вам, за розмову.

СМ: Дякую вам.

ТМ: До наступної зустрічі. Сергій Марченко, міністр фінансів був гостем програми сьогодні. Пані та панове, дякую за увагу.

Інтерв'ю з Сергієм Марченко дивіться з позначки 1:02:46

Популярні відео

Джерело Україна 24 Теги