"У мене немає чарівної палички": Саакашвілі про плани реформ і поради Зеленському

Артем
Калінін

У студії програми "Час Голованова" - голова виконавчого комітету Ради реформ Михайло Саакашвілі.

Щоб подивитися відео програми, перейдіть в кінець інтерв'ю.

Василь Голованов: Про карантин і його послаблення ми в цій годині, буквально на початку говоритимемо з Міхеілом Саакашвілі, тому що питань дуже багато - про роботу, про реформи, про майбутнє України, він вже за нашим столом. Міхеіле Ніколозовичу, радий вас бачити.

Міхеіл Саакашвілі: Добрий вечір, спасибі, що запросили.

ВГ: Дякую, що прийшли. Ви посміхаєтеся, а отже, налаштовані оптимістично. У роботу з головою, ми стежимо за вашими звітами в соціальних мережах, і за допомогою в тому числі і нашого телеканалу, "Україна 24". Які перші враження, про що вже можете поділитися з нашими телеглядачами?

МС: Знаєте, я зараз, в основному, слухаю, слухаю дуже багато людей, ми оголосили цей формат, "Говорить бізнес", коли люди говорять про свої насущні проблеми. Це і великий бізнес, який є хребтом економіки, це середній бізнес, це ті ФОПи, маленькі підприємці, на яких стоїть 80% всіх українських робочих місць, вони створюють. Вони годують себе, вони намагаються прогодувати себе, прогодувати країну, відповідно. І ситуація дуже непроста. Мені здається, що Україна швидко рухається зараз в бік економічної кризи, ми вже в економічній кризі перебуваємо. І я розмовляю зараз з рітейлами, у вас у магазинів (не тільки цей дуже класний магазин ЦУМ, але багато інших, середніх, маленьких магазинів) падіння десь на 25-30%, це навіть після полегшення карантину, це дуже багато. Це означає, що люди зараз витрачають гроші ще, але через якийсь час у них закінчуються гроші і виявляється, що роботи ж особливо і немає. А Європа знову на місяць перенесла прийом людей, це означає, що навіть в Європу особливо не поїдеш. Тому мені здається, що ми вже перебуваємо в економічній кризі. У нас обов'язково за цим піде бюджетна криза. А за бюджетною кризою - всі інші негативні явища. Тому особливо в короткостроковому сценарії, особливо оптимістичного немає. І мене завжди дуже дратує, коли хтось із влади виходить і каже, що все під контролем, все добре, все добре, і ще краще буде. Все не добре, все досить погано, є об'єктивні обставини, треба людям говорити правду, як є. Але це якраз той випадок, коли потрібно дуже радикально і сміливо рухатися, щоб гіршого уникнути, зараз треба ось просто швидко робити операцію. Пацієнт у тяжкому стані. Поки він помре, ми повинні припинити давати йому аспірин.

ВГ: А у вас є скальпель?

МС: У мене скальпеля немає, я не є представником виконавчих органів. У нас всього 15-20 осіб, молодь в основному, але є з нами досвідчені люди теж. Але ми готуємо для, в першу чергу, для президента, для уряду, для Верховної Ради наші пропозиції. У нас є конкретні плани, що ми будемо на першій Нацраді виводити, конкретні речі пропонувати. І сподіваюся, що вони, тобто, я не пропоную ніяких часткових заходів. Я не вірю в часткові заходи, я не вірю в косметичні речі, я не вірю в паліатив. Або ми хочемо щось робити ... До речі, я хочу сказати, що ось у вас був Льоша Лешков тут до мене, і ми рідко погоджувалися історично, але те, що він сказав в кінці, я почув, він абсолютно правильно сказав. Реформи - це те, що відчувають люди на собі. Якщо реформи людина відчула на собі як позитивні, то це реформа. Якщо нам розповідатимуть, як багато років професійні самопроголошені реформатори, що ми такі круті, ми реформатори, в звіти потрапили - ми реформатори, хтось написав - ми реформатори. А люди сказали, що ви реформатори, чим ваші реформи позначилися корисним на становищі людей? Ці реформи не дають відразу, як правильно сказав Лешков, відразу не дають результати для людей, позитивні, не створюють робочі місця, не створюють більше доходу, не створюють відчуття справедливості, не створюють відчуття, що ми кудись рухаємося, то це не реформи - це псевдореформи, і слово реформа вже дискредитовано. Ось тому мені здається, що це раз. Ви можете бачити у мене засмага, я приїхав з Одеси. З важким почуттям. Тому що в Києві ще ми якось щось чуємо, якийсь рух. У регіонах, а я чую це не тільки з Одеси - Запоріжжя, Харків, та куди не кинь оком. Не тільки нічого не змінилося, багато речей погіршилися. І коли ти дивишся на це з Одеси, ти говориш - так, в центрі там з'явилися якісь світлі обличчя, є президент, якого в принципі народ підтримує і поважає, добре, це добре для країни. Є якісь зрушення в законопроекті, деякі речі дійсно були зроблені. Але на місцях, а що принесла Україна ось одеситам, що? Вона принесла більше справедливості? Ні. Всі місцеві суди, всі місцеві правоохоронці - в кишенях місцевих князьків. Вона принесла економічний розвиток? Ні, ситуація складна, як по всій країні, в регіонах особливо складна. Тому, коли ми говоримо, ось, країна може розпастися - так, якщо ми не будемо швидко проводити зміни, реальні речі не будемо робити, країни може не бути. І давайте не будемо себе обманювати. Всі дуже сильно посилилися відцентрові сили і на півдні, і на сході, і на крайньому заході, і на півночі. Куди не подивишся. І це - реальність, не треба зараз, як страус, казати, що все добре, все прекрасно, ми нічого не помітимо, не бачимо, не чуємо. Відкрийте, розтуліть вуха, розплющіть очі і подивіться, що напівзаходами такими, ми нікуди не поспішаємо, у нас весь час ... Нема часу, вчора-позавчора треба було все робити. Все дуже погано. Тому, в цьому сенсі ми пропонуватимемо конкретні речі, де було доручення президента для Нацради, і ми про це говорили, робитимемо митну, пропонуватимемо митну радикальну реформу. Пропонуватимемо взагалі змінювати інвестиційний клімат країни, і пропонуватимемо починати податкову реформу, тому що без податкової реформи, ось всі бізнесмени, які з нами розмовляють, 80% про податкову. Податкова так працює, податкова затискає, там накладні зупиняє ...

ВГ: Є просте рішення? Податкова реформа, як можна глядачеві пояснити, що це - податкова реформа, доступною мовою?

МС: У нас в країні існує паралельна податкова система. Тобто, у нас є податкова система, яка на папері, яка дуже складна, багатотонна, важка, і так далі. І є паралельна податкова система, існує. Як тільки ти з паралельної вийдеш на справжню - тебе просто з'їдять, ти спалиш себе, неможливо за цими податками, за цими правилами працювати. Тобто, все в тіньовій, у нас є не тільки тіньова економіка, у нас є тіньова податкова система, у нас є тіньова митниця, у нас є схеми. Тому, коли ця ситуація, як з цього вийти - тільки знизивши податки. Перше, що ми пропонуватимемо на цій Нацраді, щоб не бути голослівними, пустими - це замінити податком на виведений капітал, тобто, податок на прибуток податком на виведений капітал. Бізнесмени знають, про що я говорю. Тобто, у країни повинні залишатися гроші, якщо вони крутяться в країні, то вони приносять, створюють робочі місця і збагачують країну. Що таке податок на прибуток? Податок на прибуток - це податок для корупціонерів, тобто, різні податкові консультанти, різні податківці, вони так перекручуються, скарбниця все одно нічого не отримує, але воно на папері є ... А зараз як період кризи, який ще прибуток. Про Одесу є анекдот, що коли в Одесу приїжджає людина - звідки «прибыли? Какие прибыли, я только приехал». Ось не буде прибутку в період кризи, ось і все.

ВГ: Міхеіле Ніколозовичу, ви приїхали автомобілем з Одеси до Києва.

МС: Я прилетів, до речі, перший літак.

ВГ: А, ви летіли? А до речі ...

МС: Перший рейс. Туди - на машині, так.

ВГ: Як ви оціните, давайте тоді, по дорозі туди і назад. Як ви оцінюєте дорогу Київ-Одеса, трасу, і про авіа - трохи пізніше тоді.

МС: Є хороший зараз хлопець, Кубраков, голова Автодору. Я хочу сказати, що він дійсно старається, якісь схеми він перекрив. Трохи нижче, коли йдеш - там знову все сумно, мафія там безсмертна. Київ-Одеса - це класичний приклад, як стільки років свого часу Кирпа це створив, так. Але навіть тоді не дуже якісно зробили. Ну, а потім, стільки років виділяються гроші, вкладаються гроші. Якщо ми навіть цими темпами виділятимемо гроші, як зараз виділяються, на дороги, привести в більш-менш стан, ось як я у Грузії зробив за п'ять років - тут знадобиться 15 років. Я сумніваюся, що, до речі, ці темпи можуть бути підтримані. Тому це не сценарій. Ми повинні повністю змінити підхід, ми повинні ввести концесійні дороги, ми повинні так, як є по всій Східній Європі, і Західній Європі теж, треба ... На це зайдуть дуже багато, ми теж це пропонуємо в рамках залучення інвестицій, і там теж у нас радикальний є голова, мені дуже сподобався Фонду держмайна зараз, Дмитро Зінченко. Дуже тверезо мислить, дуже швидко мислить. Але ситуація яка? Щоразу, коли ти хочеш проект здійснити, який залучить гроші і створить робочі місця, сидить якась комашка, якийсь заступник начальника якогось управління десь. Ми думаємо, що він комашка, а він думає, що він - начальник життя. І він думає, що це моя вотчина. І за існуючими законами будь-який з них може все що завгодно блокувати. Тобто, якщо ти щось хороше хочеш зробити, я був главою адміністрації, я бачив - ти нічого не можеш зробити. Якщо хочеш зіпсувати - ласкаво просимо, псуй, скільки хочеш. Тобто, у нас держапарат, величезна кількість просто рекетирів, просто бандюганів, у яких єдина функція - рекетнуть, що я тобі можу зіпсувати цю справу. Ти хочеш побудувати дорогу, наприклад, Кубраков, хоче пересадити 30 дерев, по Одеському лиману будує дорогу. Якийсь тип взагалі, заст якийсь екології, якийсь там підрозділ блокує і отримує садистське задоволення. Він же у Кубракова хабар не візьме - і блокує. Точно так же у мене вони, коли на Кілію я будував дорогу, блокували АМКУ. Якийсь тип АМКУ, я навіть не міг зрозуміти, хто це. Просто заблокував дорогу тупо.

ВГ: АМКУ - це Антимонопольний комітет.

МС: Так. Якийсь з підрозділів АМКУ. І тому ситуація дуже проста.

ВГ: Тобто, ви говорите, що ось ці маленькі князьки, вони працюють просто тим, що ставлять палиці в колеса...

МС: Так, і потім за це щось хочуть.

ВГ: А що, якщо паличку прибрати, то, будьте люб'язні, позолотіть ручку.

МС: У Грузії б я моментально, по-перше, зняв цього міністра, у якого цей працює. Цього б посадив відразу. Я це робив, я ж не розповідав. До речі, в Одесі ми їх садили, ми садили кілька дуже знакових фігур.

ВГ: А чому не можна це робити в Україні?

МС: Ось, я буду піднімати ці питання.

ВГ: У нас клімат, що у нас не так?

МС: Все можна зробити. Треба захотіти - все можна зробити. І зараз вже питання не в тому, що захотіти - не захотіти. Їм іншого виходу немає. Зараз ми в тій же приватизації забираємо у них всі повноваження, ми пропонуємо закон про Національну раді реформ, де ми пропонуємо у всіх цих підрозділів, міністерств забрати ці повноваження і зосередити їх в одному місці, і сказати ... Ось, наприклад, якийсь, на чому живуть ці сідармейди, голови районних адміністрацій, голови обласних адміністрацій? Я ж був головою, я знаю, чим займалися багато з них. На неврахованих землях. В Україні є ... У світі вже все виявили, відкрили. Здається, після Міклухо-Маклая вже все відкрили і Магеллана.

ВГ: А у нас є місця, де не ступала нога людини.

МС: Тут є величезна кількість так званих неврахованих земель. Тобто, годівниці для бюрократів. Ми зараз говоримо - ніяких неврахованих земель. Потім ти повинен ще йти там їм на сесіях, кожна сесія там міськради, злоради, сільради, кожен пропонує гроші. Ми говоримо - ні. Ось, я, громадянин Кравченко, наприклад, проїжджаю, дивлюся - там ділянку. Це не сквер, не парк, не історична спадщина, просто ділянка, неврахована, з якої хтось в оренду здає. І кажу: я хочу це купити. Я вношу електронну заявку і моментально у них це відбираю. Це раз. І на електронному аукціоні, не відбираю. Хто заплатить більше, той і забере. Перше. Друге: коли продається земля, наприклад, навколо Києва, я ж знаю, там багато моїх друзів там щось намагалися, або купили. Коли їм купувати, їм кажуть: ну, земля коштує стільки-то, але переведення з сільськогосподарської землі в це - ще коштує стільки. Тобто, ухвалили всі норму, годівницю створили. І всі це знають, що це.

ВГ: Тобто, є земля сільгосппризначення, але якщо ви хочете там побудувати будинок ...

МС: Яка земля сільгосппризначення Конча-Заспа, яка земля сільгосппризначення в Козині, де всі вони живуть? І коню зрозуміло, що це. Але там є сільрада, і голова сільради там ...

ВГ: Велика людина.

МС: Так, велика людина, у його дочки менше Range Rover нічого немає, або Land Rover. І тому ситуація така, в чому я переконався. Української держави як такої, особливо, коли ти, наприклад, в Одесі, Запоріжжі, ти відчуваєш, що української держави, за великим рахунком, немає. Є величезна кількість українських бюрократів, які нічого спільного не мають з державою, бо не становлять спільний інтерес.

ВГ: Сумно чути це.

МС: Вони точно знають, хто їх господарі. Їх господарі - якась група, яка сидить в парламенті, завжди є група, яка займається контрабандою. У кожному парламенті є, в кожному скликання є група, яка займається контрабандою.

ВГ: Це різні люди, чи це одні й ті ж?

МС: Вони переповзають плавно один в іншого. Ось зараз ми по митниці почали рухатися, там є хороші люди, в парламенті, які хочуть рухатися. Ось, до речі, у Слуги є кілька дуже хороших депутатів, треба сказати. Потім є інші групи, а голоси потрібні. Як це виявилося, що український народ дав зелене, повний карт-бланш, на вам всі голоси, забирайте все, не треба вам ні до кого на уклін йти, ми вам дали. І серед цих, яких вони дали, виявилося, що значна частина протухли. І зараз, як тільки ти починаєш щось робити, моментально вони вже починають кампанію вести, вже починають говорити. Тобто, чому я говорю, що у кожного з них є господар, проте у держави немає господаря. І це дуже просто, немає нічого складного в тому, про що я говорю. Те, що в цій сфері погано, в цій сфері погано, в цій сфері погано. І це не тому погано, що тут клімат інший, як ви правильно саркастично запитали. Воно погано, тому що є конкретна група людей, яка заробляє на тому, що так погано. Конкретна група людей, яка заробляє на тому, як держпідприємства дерибанять, конкретна група людей, яка заробляє на тому, що, наприклад, землю державну заводять. Конкретна група заробляє на митниці, на контрабанді, і так далі. І крім того, як тільки який-небудь держслужбовець, у нас в Грузії, я говорив, у Фонді держмайна як - ми це зробимо, але ви нас потім прикриє від правоохоронних органів. Відразу на них порушуються справи, справи підвисають, і ніхто, навіть якщо людина прийшла з палаючими очима, з ентузіазмом, каже - навіщо мені це потрібно? Я добре пам'ятаю це, коли Марушевську у нас там обшукували, її чоловіка, її батьків. Вона ледь не збожеволіла, бо не кожен може це витримати. Вона була дуже порядна, але ось навіть її ... Зрозуміло, тому що на митниці перекрили ми контрабанду. Відразу - всі справи порушили. До речі, мені дуже сподобалося, генпрокурор вперше зробила зустріч із бізнесом. Зазвичай як генпрокурор зустрічалася з бізнесом? Один на один, окремо. Я був свідком, як Луценко це робив, я був свідком, попередник як робить. Ну, з Луценком я був безпосередньо, на власні очі свідком. Кажуть: ми на тебе зараз таку справу порушимо, ми та-та-та. Це була перша генпрокурор, яка зустрілася не в темному куточку, вона всіх запросила, при камерах. Це перше. І друге: я запросила вас для того, щоб закривати справи на вас. Ну я знаю, що в цій будівлі на всіх на вас відкриті справи, давайте разом їх закривати. Здорово. Так треба діяти.

ВГ: А далі не було продовження - і це коштує ...?

МС: Ні.

ВГ: Не було?

МС: Ні. Коли "це коштує", про це не говорять при всіх, це не говорять при камерах, і так далі. Як вони раніше говорили, раніше це коштувало квартир, бізнесів, у попередників, вони всі були мультимільйонери. Я сподіваюся, що у Венедиктової вдасться, але я впевнений, що вона звідти мільйонером точно не вийде. Сподіваюся, що вдасться, ми всі зацікавлені в тому, що, коли є ось такі знаки ... Я вперше чи вдруге її побачив, правда, але коли щось таке є, треба сказати, що і хороше теж може з цього вийти , якщо добре попрацювати. Ось і все.

ВГ: Тобто, ви вірите, що у неї може вдатися?

МС: Я дуже хочу вірити. Я дуже хочу вірити в щось хороше, але у нас часу конче мало.

ВГ: Давайте я поділюся трохи інформацією. Прості рішення від Міхеіла Саакашвілі. Голова виконавчого комітету Нацради реформ зареєстрував громадську організацію "Офіс простих рішень і результатів". Керівником структури названий Семен Кривонос, виконавчий директор - Марія Барабаш. За її словами, скоро будуть відомі імена тих, хто фінансово підтримуватиме реформаторську структуру.ВУ Офісу вже є три локації: в Кабміні, в Офісі президента і в КВЦ "Парковий". Відомо, що Офіс простих рішень розділять на відділи: виконавчий, міжнародний, комунікаційний і законодавчий. Нагадаємо, 7 травня президент Зеленський призначив Міхеіла Саакашвілі головою виконавчого комітету Нацради реформ. Структуру створили ще в 2014, але з 2018 по 2020-й - не функціонувала. Міхеіле Ніколозовичу, кілька слів ось про цей Офіс простих рішень.

МС: Ну, багатьох дратує слово "простих рішень". Насправді, нічого складного немає. Спрощувати треба. Ось, наприклад, на митниці сьогодні ти заповнюєш дев'ять документів. Навіщо? Обов'язково повинен йти через брокерів. Хто такі брокери? Брокери - це рішали, чому через брокерів, тому що там чорт ногу зламає, якщо ти сам почнеш щось заповнювати. Покажіть мені одного голову митниці, який може сам щось заповнити або одного голову податкової, який сам заповнить ту накладну, яку вони зобов'язують заповнювати. Я ось недавно, мене на вулиці, в магазині зупинила жінка Оксана. У неї маленький ресторанчик, там вона працює. Вона, чоловік, мама, син. Ну, сімейний ресторанчик. Вона каже, що настільки складно з документами розбиратися, що бухгалтер - мінімум тисяча доларів на місяць, а то й дві. І це великі гроші. Навіщо, чому повинна бути система, що маленький ресторанчик заповнює такі гроші? Чому ми звикли, невже ми звикли до цього ідіотизму і думаємо, що це нормально? На митниці не повинно бути ніяких брокерів і рішал. До речі, в Грузії ми скасували, в Грузії немає брокерів, принаймні, при мені точно не було. Будь-яка людина, яка перетинає кордон, має заповнити ці два документи, непотрібно вищої математики. Коли їх дев'ять, коли вони складні, коли у тебе вимагають якісь там ці, там, звичайно, наступають справи. Спеціально все створено, точно так же, тому зараз міняємо 1210. Спеціально, ціла наука створена для того, щоб ... Ну, ми на обговоренні були, глава Комітету їм каже, бізнесменам - ви, хлопці, не так читаєте. Гарненько прочитайте. Слухайте, якщо, недурні люди там сиділи. Якщо можуть вони не так прочитати, значить, не так написано. Не може бути податкове законодавство не так прочитано. Якщо допускаються різночитання, уявляєш, як ці голодні вовки з податкової будуть ... Або, наприклад, ПДВ в сільському господарстві. Вони збирають продукти, горіхи, інші продукти, у бабусь. 18% треба буде платити ПДВ. Звичайно, ніхто не платить. Паперів у них немає. І знову, ціла мафія створюється тіньова, яка, я в свій час з горіховою мафію в Одесі фізично боровся. Треба скасовувати ПДВ в сільському господарстві, неможливо це. Головне - скільки на експорт іде ПДВ в сільському господарстві. І коли ми його скасуємо, прибутку у нас буде, як держави, більше, тому що ми будемо розширювати цю базу, вона не буде йти в тінь, а в тінь іде понад 60%, це буде надходити сюди. У Грузії я скоротив податки на 65% і бюджет країни зріс у 12 раз. Коли бюджет зріс у 12 разів, зарплати чиновників теж зросли в 12 разів. Ніхто в країні не сказав докір, чому вони стільки отримують. Тому що пенсії зросли в 12 разів, дороги були зроблені в 12 разів краще, безпечніше стало в багато разів. Тому мені здається, що, і це все прості рішення. Спрощуєш це, робиш, скасовувати вето всяких там міністерств, відомств. Це просте рішення. Ми звикли, що все так складно. Все, що складно треба відкинути відразу. Складну податкову систему - відкинути, складну митну систему - відкинути. Все дуже просто і треба робити прості рішення. Тоді люди, по-простому на собі відчують результати позитивні всього, що ми зробимо.

ВГ: Міхеіле Ніколозовичу, ми звернулися до українців, що вони чекають від вашої роботи. І давайте послухаємо разом, давайте послухаємо. ... Так, ми дякуємо всім, хто на вулицях Києва передавав вітання Міхеіле Ніколозовичу . Я дякую команду нашу. Ось наші глядачі уважні відповіли, що наша Юлія і Павло оператор приєдналися до проекту "Час Голованова". Міхеіл Саакашвілі в нашій студії. Міхеіле Ніколозовичу, очікування великі у наших глядачів, у наших співгромадян.

МС: Я це прекрасно знаю. У мене немає чарівної палички, ще раз кажу, я не є частиною виконавчої влади, я можу запропонувати, показати на пальцях, як це робиться, і передати це, насамперед, звичайно, президенту, ну і всім іншим, які там присутні, практично все. І якщо є у всіх бажання в країні щось змінити - вони це приймуть. Якщо цього бажання нема - то люди це подивляться і побачать. Я хочу звернутися до тієї людини, яка сказала, що чого він у свою країну не поїхав. Ну, по-перше, я в своїй країні закінчив два президентські терміни, і приїхав звідти. Приїхав в країну, де навчався, де в армії служив, де у мене багато друзів. І від успіху якої, до речі, залежить успіх Грузії дуже сильно. Але тут питання таке - коли місцеві корупціонери і злодії кажуть: грузин, забирайся звідси до своєї Грузії, це така справа. Коли у вас захворіла близька людина, ви що робитимете, ви кого кликатимете, друга дитинства зі свого села лікувати, чи, можливо, всесвітньо відомого лікаря, якщо випадок серйозний, правильно? Ну можете покликати друга з села, він приїде, можливо з вами вип'є, хороших слів скаже, аспірин випише. Але потім ваш близький може цього не пережити. Тому, мені здається, не треба вигадувати. Ось ми в Грузії зробили найкращу митницю в світі. Це не мої слова. І чому вона найкраща? У Грузії ніхто про митницю більше не говорить. Звичайний грузин, жоден грузинський політик про митницю не згадує. Ми її зробили, і забули. Вона є, вона працює, вона нікому нерви не робить.

ВГ: Приносить до бюджету гроші.

МС: Так, і приносить гроші. Митниця повинна бути зроблена один раз ... Скільки, 30 років ми чуємо, що то це, то це, то Насіров, то те. Слухайте, а може ми забудемо це все? Просто один раз зафіксувати справу. У вас сидять тут люди, які це робили. Не треба вигадувати велосипед, не треба цих казок, що грузини пустять ... Я це зроблю, і ми зробили зараз, робимо це в Албанії, в Азербайджані, в декількох інших країнах. Нас запрошують всюди. Ми тут. Ми не консультанти, у нас є життєва зацікавленість, щоб це було зроблено. Друзі, ви хочете жити по-людськи, чи ми будемо так само далі розповідати, гуму тягти, що ось так. Тому мені здається, що все дуже просто - проблему вирішуєш, пішов далі. Вирішуєш податкову проблему, більше не згадуєш про податкову, пішов далі. Про судову сказав чоловік, складна. Наприклад, Конституційний суд. Зараз ухвалюється дуже хороший закон про референдум. Я - людина вільна, я навіть не держслужбовець офіційно, я можу сказати все, що думаю. Мені здається, що перший референдум має бути референдум про скасування Конституційного суду України, скасування. Тому що група абсолютних ледарів, яка займається ... Не нероб, шкідників. Які блокують всі хороші починання, їх ніхто не знає, їх імена і прізвища ніхто не знає, але вони прекрасно примудряються блокувати все позитивне, що відбувається в країні. І у них ще далекосяжні плани, як це робити. У них є теж господарі, яких там ... Тому мені здається, що, якщо починати, треба долучати в союзники народ.

ВГ: У Грузії немає аналога такого?

МС: Ні, в Грузії є Конституційний суд, але він не займався таким шкідництвом, як український. Український суд - це шкідники з великим стажем.

ВГ: Добре. Ви хочете Конституційний суд в Україні в принципі...

МС: Зробити його палатою у Верховному суді і набрати нових людей. Але це люди повинні прийняти через референдум. І нічого нем... Весь час, кожен раз ...

ВГ: Тобто, не скасувати, а реформувати, все-таки, перевести в іншу структуру?

МС: Так, щоразу ... Скоротити, структуру скласти і нових людей туди призначити. Тому що, вибачте, але чим вони займаються? Щоразу ми сидимо на бомбі, хоч щось нарешті народить Верховна Рада щось корисне, а вони тут як тут - все блокувати. Причому ці люди, які потім буде маленький рядок - вони заблокували. Тут шість місяців дебатували, а вони оп - заблокували. Ну як, де це бачено? І це просте рішення, обов'язкове рішення. Немає складних рішень по Конституційному суду, просте рішення - просто їх в даному виді просто скасувати. Мені здається, що багато простих рішень у всіх інших питаннях.

ВГ: Міхеіле Ніколозовичу, дуже багато питань у наших телеглядачів, тому я вас попрошу трохи бліц-режимі. Чи можливо зараз домовитися з МВФ про списання боргів для України через війну з Росією? Левко запитує.

МС: Мені здається, що з МВФ треба розмовляти на високому рівні. Мої стосунки з МВФ комплексні. З одного боку, я вважаю, що ті, які найбільше кричать - давайте позбавлятися від МВФ - це ті люди, які хочуть, що дайте нам дерибанити, як дерибанили, і нічого їм сюди лізти. З іншого боку, вони нам дали транш. На що цього траншу вистачає? Траншу вистачає, щоб обслуговувати відсотки боргу, який взяли, правильно? Ось при мені борг Грузії в процентах по ВВП скоротився з 48% до 24. Чому - тому що ми, економіка зросла, ми брали в борг, але виплачували набагато швидше, набагато більше, і економіка росла. Тут в борг беремо, а економіка не зростає. Тому це лягає ще більшим тягарем на економіку. А МВФ історично ніколи більше одного траншу Україні не давав. Вони зараз прописують свої вимоги, які все більш ускладнюються. З іншого боку, жоден інвестор сюди не зайде, якщо навіть і МВФ каже, що нічого хорошого тут немає. Ми, коли, ми повинні розійтися з МВФ так, щоб не було сварки, щоб це було полюбовно. Як це можливо? Тільки коли ми самі будемо мати нормальну фінансову ситуацію, самі себе забезпечувати, і тоді вже, в цій перспективі необхідності в МВФ не буде, тому що ми вилікуємося від хвороби. Нам що пропонують сьогодні? Ми хворі? Ну, давайте лікаря виганяти, МВФ, і давайте до знахарів йти, які швидко цю хворобу припинять у бік смерті. Але це не вихід, треба вилікуватися, і тоді і лікар не потрібен, знахар тим паче. Тому нам, звичайно, треба скорочувати податки. На цьому етапі МВФ не дає це робити. Проблема не в МВФ, проблема ...

ВГ: Міхеіле Ніколозовичу, вибачте, а МВФ - це все-таки лікар, чи це наркодилер, який підсаджує на свою голку?

МС: Ні, на яку голку підсаджуватися, вибачте, якщо ми не хочемо ці гроші - ми можемо і не підсадити. Нам ці гроші навіщо потрібні - тому що ми самі не здатні ...

ВГ: Але, якщо нам дають рівно стільки, щоб ми віддали за обслуговування тіла кредиту.

МС: Дивіться, ці гроші, це МВФ нам потрібен, тому що ми самі не здатні впоратися з крадіжками. Якщо б ми, якщо б у нас не крали, наприклад, якщо б на митниці, податковій у нас була нормальна система і гроші надходили в бюджет, то навіщо, звичайно, знадобився б МВФ? Тут все дуже просто, нам кажуть, що друзі, якщо хочете гроші - ось такі наші умови. А може, ми зробимо так, що нам не потрібні будуть гроші, але для цього потрібно перестати красти. Ось і вся історія. Мені здається, що, щоб скоротити ... Головна проблема не в МВФ, мені здається, що навіть те, що зараз вони транш дали - це позитивний вінець завдань. Головна проблема - в групі переговірників, які ведуть ці переговори. Вони, для них, інтереси України, мені здається, абсолютно третьорядні, як і для решти бюрократії. І коли вони ведуть ці переговори, вони не відчувають, не дивляться з точки зору, що добре для країни, дуже часто вони просто дивляться, що як догодити, як би чого не було, як би виконати те, що вони думають, що ті думають про них. У нас завжди були дуже жорсткі, ввічливі переговори. Щоразу це було ось таке зіткнення. Ми повинні перейти, перевести це на великий політичний рівень, не може це на рівні якихось бюрократів, технократів вирішитися. Україна занадто важлива для світу, для того, щоб її долю вирішував якийсь низькорівневий чиновник, який думає, як би о шостій вечора піти додому, потім добре відпочити десь і потім вийти на пенсію і кудись перейти. Ні. Ми повинні сказати: Україна перед екзистенційним викликом. Дійсно, ми проводимо, ми повинні мати багаж, щоб сказати - ми реальні зміни проводимо, а не косметичні, не для галочки. Але і тому нам потрібна реальна політична підтримка. Коли будуть реальні зміни, я впевнений, що буде велика політична підтримка. Я в цьому впевнений, тому що це мій досвід. Ми свого часу знизили податки. Вони нам сказали - хлопці, ви божевільні, ви вилетите в трубу, ви молоді, ви взагалі не розумієте, куди ви залізли. Вони заморозили програму. Через рік МВФ прийшов до нас і сказав - як ми щасливі, що ми повірили молодим реформаторам, тому що у нас доходи зросли в три рази за рік, в цілому за кілька років - в 12 разів. Коли ти отримуєш результат - потім вже легше розмовляти. Тут ніхто ніколи не отримував результату, тому вони нам говорили: хлопці, ви щось вмієте самі? Не вмієте. Показали щось? Чи не показали. Тоді давайте ми замість вас вирішимо. І, знаєте, є логіка в їх позиції. Для мене, в ідеалі, Україна має бути без МВФ, але з власною реформованою економікою, нормальними фінансами, де корупція закінчена. І тоді нам ніхто не знадобиться.

ВГ: За прикладом Грузії в Україні проголосували закон, так званий закон про злодіїв у законі. Що це дасть? Що це дало Грузії, що це може дати Україні?

МС: Ну, знаєте, в Україні злодії в законі з'явилися в основному через те, що їх в Грузії вже не було. Спочатку ми взяли, це була моя ініціатива в Грузії, Грузією реально управляли злодії в законі. Міністр внутрішніх справ зустрічав найголовнішого пахана в аеропорту і з сиренами відвозив, там був такий Оніані. І вони володіли цілими секторами економіки розбитої, розгромленої країни. Потім ми взяли цей закон. Хто залишився в Грузії - їх закрили в тюрмах, причому вони всі сиділи в одній камері, щоб інших не мучити. Там не було телефонів, там не було зв'язку, у них не було можливості звідти керує своїм кримінальним синдикатом, тому що не було корупції в системі. А решта пішли. Потім, я пам'ятаю, один раз заарештували одного злодія, який заїхав на якесь там весілля, чи що. Мені дзвонив один з керівників Російської Федерації, і дуже ... Спочатку цей злодій запропонував хабар в 10 мільйонів доларів прокуратурі, щоб його відпустили. Але, звичайно, його висміяли, сказали, до побачення і сиди там. Потім мені дзвонить один з керівників, просто я обіцяв, що не говоритиму, тому я тримаю слово, але один з головних керівників Російської Федерації, і каже ... А його звали, цього злодія, Чай, прізвисько. Каже, ти не можеш відпустити, такий хороший хлопець, таке непорозуміння, тобто, Чай побіг туди давати, тобто, 10 мільйонів доларів і тоді б цього, він вже там не працює, те ж би не завадили. Це був 2004 рік. Але, в загальному. Потім був такий, я говорив, Оніані, про якого я вже згадував, який купив цілий квартал під Барселоною, і там типу займався будівельним бізнесом. Іспанці розуміли, що щось недобре, але вони не могли ніяк зрозуміти, тому що там гроші відмивалися, вбивства відбувалися. Вони до нас звернулися, ми зібрали для них інформацію, і в один прекрасний день вони всі забігли заарештовувати Оніані, але його хтось попередив, і через тиждень він опинився в Москві. Опинився в Москві, їздить там під охороною Державної служби охорони ФСБ, на сиренних машинах, і так далі. Після цього я зустрічаюся з Путіним і кажу: слухайте, Володимир Володимирович, ви що, серйозно думаєте, що це вам стане в нагоді в політиці? Ця людина - вбивця холоднокровний, він крім вбивств, хаосу і пограбувань нічого не вміє. Воно вам навіщо? Він мені посміхнувся так і каже: Росія - вільна країна, сюди може будь-хто приїжджати, і все що завгодно робити. І це було до того, поки він не вбив Япончика перед вікнами Путіна, тому що Путін тоді був прем'єр-міністром, а Япончик - це був улюблений бандит Путіна, він його з Америки поміняв на щось там, привіз, зустрічався з ним, теж, обнявся з ним, теж його охороняли. Оніані вбив Япончика, і тоді Оніані на якийсь час посадили. Але коли у нас були виступи в 2007 році, мені написало лист ФБР, що грузинські злодії в законі разом з ФСБ організують у вас масові заворушення, виступи і так далі. Це перше, і друге - австрійська преса зробила велике розслідування, під час всього мого президентського терміну, що кожен раз виборча кампанія фінансувалася грузинськими злодіями в законі в Росії, в інших країнах. Тому, звичайно, ці люди - мої вороги, але я вам скажу так: коли я приїхав в Одесу, ми приїхали разом з генералом Лорткіпанідзе, Сакварелідзе. Не було у нас ніякого закону про злодіїв у законі, ми їх садили на літак і відправляли до Грузії, путівку в один бік.

ВГ: З Одеси?

МС: З Одеси. Садили ось так ...

ВГ: А як так? На яких, вибачте ...

МС: Під ручку брали, навіть наручники на них надягали, і привозили в аеропорт, садили і відправляли їх туди. А в Грузії, їх чомусь в Грузію відправляв? Тому що навіть цей уряд, який мене не любить, але ж закон діє, вони зобов'язані були їх заарештовувати. Ось було місце, де їх заарештовували. Тому ми їх хапали, тому жоден злодій навіть близько в Одесі не з'являвся. Ось вам прекрасний приклад. Якщо хочеш - закон не потрібен. Але, в принципі, закон не завадить, маслом каші не зіпсуєш, нехай він, цей закон, діє. Але мені здається, що головні злодії в законі не ці, які ... Головні злодії, ось я зараз приїхав - Труханов, його банда відрізала вуха і пальці, знаменита банда Ангела 90-х. Ця людина зараз, при тому, що вся система схибила, і він повинен був давно сидіти, повністю всіма керує і повністю всім володіє. І для звичайної людини, яка знає, хто такий Труханов, знає, як він його обкрадає, знає, він який, і його банда, яка колись убивала. І він зараз вальяжно ще повчає всіх - це те, що там української держави немає. Там, де є Труханов, як мер, там не може бути держави ні українського, ні будь-якого. Там, де інші пахани мери, там не може бути, наприклад, Кернес, не може бути української держави. Там, де починається Труханов і Кернес, там закінчується українська держава. Вона там і не починалася, тому що ці і не закінчувалися. Тому, мені здається, що не треба стрілки переводити на злодіїв у законі. Тому що ми, коли ухвалили цей закон, потім цей закон прийняла, до речі, Росія, вони у нас все імітували і робили, потім цей закон ухвалили ... Особливо після того, як Оніані убив Япончика, вони взяли цей закон, потім ухвалила Вірменія, потім - Білорусь. Україна - в числі останніх. Але в Україні є, в Україні не просто проблема злодіїв у законі. В Україні проблема свавілля, безкарності. І це не організовується злодіями, це організовується тими людьми, які не наводять порядок, ось і все.   

ВГ: Про ситуацію в Сполучених Штатах я хотів у вас запитати. Ми повернемося до питань телеглядачів, їх ще багато, я обов'язково озвучу, постараюся всі. Але ситуація, яка склалася в Сполучених Штатах, ми бачимо вже реакцію в Європі, вже хвиля помчала. До чого це може привести, і ваше бачення ситуації, тому що одна справа боротьба з расизмом, це безумовно, ніхто це не заперечує. Але з іншого боку ми бачимо і ситуації відвертого мародерства, розбиті вітрини, магазини, спалені автомобілі, убиті поліцейські.

МС: Коли я навчався в Сполучених Штатах, в 90-х роках, там таке ж було, в Лос-Анжелесі з'явилося, Родні Кінг, до речі, сьогодні мені дзвонили американські журналісти, серйозне видання. Вони записали мій, як би подкаст, як можна застосувати грузинську реформу поліції в Америці? "Форін Полісі" попросило мене написати статтю, це серйозне видання, як відобразиться досвід грузинської поліції в Америці, і насправді це не перебільшення, бо в Америці та ж сама проблема, з якою ми стикалися в Грузії, з якою стикалися в Україні . Недовіра до поліції, і поліція себе почуває дуже вальяжно і занадто гордовито. Тому що, коли тебе зупиняють, наприклад, мене зупиняли на дорозі американські поліцейські. По-перше, він сидить десь у кущах в засідці, і звідти спостерігає, і дуже хоче, щоб ти порушив. Тому що його доходи офіційно, він не корупційний, просто він, що від тебе візьме, як штраф, він отримує відсоток цього штрафу. Ну це взагалі якась несусвітня середньовічна система. Тому він сидить в кущах, хоче, щоб ти порушив. Наприклад, я перевищив на 10 миль швидкість, я їздив на розбитому старому джипі Черокі після президентства. Проїхав, він за мною їде, я дивлюся, що він за мною їде. Ну, довго їде, по-садистськи. Зупиняє десь там ще через 20 кілометрів. Потім виходить, вальяжно, і потім починає над тобою кепкувати, знущатися. Вони дуже пихаті, вони дуже нахабні, дуже часто. Тому, і у них це відчуття, що я тут начальник, я тут головний, я тут такий-сякий. Так не можна. Поліція - це сервіс. Що таке сервіс? Це ти обслуговуєш населення, ти це робиш з посмішкою. Чого навчали в Грузії поліцейських, що навіть сьогодні вони це продовжують, хоча там багато зіпсувалося. Бачиш, що у туриста шина спустила - ти підходиш, чи потрібна допомога. Або він не може знайти дорогу, будь-яка людина, турист, чи не турист, будь-яка людина. Ти можеш змінити ... Я пам'ятаю, і мій друг розповідав, він бачив зі свого вікна в одному з передмість Тбілісі, значить, хлопчик-дівчинка посварилися. А там фонтани були, я всюди будував ці фонтани, і коротше, цей хлопчик у істериці забіг в цей фонтан, типу, щось він намочився, щоб щось їй доказати. А було холодно. І поліція зупинила, їх помирила, його закутала в ковдру, потім повезли його кудись там до буржуйки грітися. Ну, насправді буржуйок не було, але десь вони там щось до каміна якогось. Тобто, поліція повинна бути такою, поліцію повинні любити. Поліцію не треба боятися. Як тільки ... В Америці проблема в тому, що поліцію бояться, реально. Ти не хочеш з ними мати спільних справ. Тобто, коли тебе зупиняють - все може бути. Ти не так ворухнешся - він може тебе застрелити. Але це не добре. Тому у них реально є ця проблема, тому вони запитують, як це змінити. Свого часу Хілларі Клінтон брала у нас цю модель грузинських будинків юстиції, тобто, як система готова, але у нас набагато крутіше це було зроблено, хоча готова теж грузинська модель. І вона весь час говорила, що ми повинні навчитися у вас. Але це набагато складніше, тому що у них ця система, поколіннями. Бачите, всім потрібні зміни. Ніде немає ідеальних систем.

 ВГ: Недовіра до поліції - це так. А ось зворотний бік - розбиті вітрини, підпалені машини?

МС: Ну, це катастрофа. Це люди, які просто лузери, які ... Але вони ж підпалюють людей, які, все життя вкладади в цей магазин, це дуже погано. І я думаю, що ось там, Трамп правий, що потрібно наводити порядок розпеченим залізом. Коли вже це відбувається, там нічого коливатися. У цій ситуації вже треба діяти напролом. Мені здається, що, ну, це не тільки в Америці ж відбувається. В Одесі у моїх знайомих спалили парк розваг. Але спалили, правда, конкуренти, спалили, просто прийшли, спочатку віджимати-віджимати, вони не погодилися, потім бах - спалили. Ніхто нікого не покарав, ніхто нікого не знайшов. І скільки таких бізнесів підпалюють в Україні, скільки таких бізнесів наїжджають. І ось вам чудовий приклад свавілля.

ВГ: Питання від Дмитра, нашого телеглядача: щодня в Україні викрадають автомобілі, а потім зв'язуються з господарем і пропонують його викупити. Поліція не зацікавлена в пошуку, чи знаєте ви про цю проблему?

МС: Я знаю. І під час, через два роки після того, як я став президентом Грузії, в Грузії перестали викрадати автомобілі, в Грузії було протягом семи або восьми років всього чотири викрадення, і ці викрадення були якісь - тобто, син забрав машину батька, він подзвонив, і зафіксували як викрадення. Не було жодного угону, взагалі. Машина не закривалася. Чому - тому що не було корупції. Як викрадали раніше? Я ж добре пам'ятаю - сиділи всі авторитети в тюрмах, потім вони викрадали, потім вони телефонували, з в'язниць. Ти хочеш повернути - бери стільки-то грошей. Усе. Мені по господарству допомагає одна жінка, у її сестри зняли з машини номер в Одесі. І за повернення номера з неї взяли гроші.

ВГ: Є такий бізнес, як бізнес.

МС: Куди вже?

ВГ: Так, це жахливо.

МС: І ніколи цей бізнес не працюватиме, якщо це не покриває поліція. Зараз ... Так не може бути.

ВГ: Я вас розумію. Не може бути, але, на жаль, так відбувається. Ми живемо в цих реаліях, з цим треба боротися. Як Саакашвілі ставиться до реальної пропозиції щодо скорочення на 60% чиновників по всіх відомствах? Це реально зробити, була б політична воля першої особи. Володимир пише.

МС: Друзі, я скорочував ... Володимире, це не просто розповідаю, в Грузії ми скоротили держапарат на 60%, ми скасували ціле агентство. Що ти все про Грузію розповідаєш? В Одесі я скоротив, в Одесі я перше що зробив, обласну адміністрацію, нікого не питаючи, скоротив на 50%. Якщо б я був ще розумнішими, я б її скоротив на 90%, тому що і решта теж штани протирали, і нічого доброго не приносили, а приносили тільки шкоду. І в Грузії митницю як клас я скасував. В Одесі ми практично теж їх скасовували, ми їх замінювали молодими, або не молодими, а зовсім недосвідченими людьми, які митниками не були і не повинні були стати ними. Тому що система змінювалася, комп'ютери все вирішували, і митники не потрібні були. Тобто, нам треба скорочувати 80% всіх існуючих регуляцій, і нам треба скорочувати значну, ну, я б сказав, дві третини державного апарату. Так, це не викликає сумнівів: державний апарат - це не соціальна служба, кожен ...

ВГ: Треба налаштовувати.

МС: Кожне місце в державному секторі не дає нам отримати три місця в приватному. Як тільки ми скорочуємо якогось чиновника - ми отримуємо три місця в приватному. А в період кризи нам потрібно, як мінімум, щоб приватний сектор не звільняв, 30%, наприклад, ресторанів-готелів в Одесі не відкрилися. У Києві дуже багато хто не відкриваються, магазини не відкриваються, оренду не можуть заплатити, зараз хвиля банкрутств. А чиновників чогось менше не стає. Яким чином? Якщо ти 30% втратив робочих місць, наприклад, сервісу. Чиновники ж теж сервісом повинні бути, вони повинні служити своєму народові. Слуги народу, правильно? Чого цих не скорочуємо, вибачте?

ВГ: Міхеіле Ніколозовичу, дуже багато питань, тому я попрошу трохи прискоритися. Тарас запитує: чи знайомий Саакашвілі з Байденом?

МС: Так, дуже добре знайомий. Байден став віцепрезидентом багато в чому завдяки, ну, як, не від хорошого життя, але, коли Росія на нас напала, Обама зробив таку, не дуже інформовану заяву, типу, звинувачував практично обидві сторони, через це його рейтинг впав на 5-6% в Америці, тому що американці дуже погано на це зреагували. Це був єдиний момент кампанії, коли мій друг Маккейн його випередив, вони впали в паніку. А в цей час виявили, що Джо Байден, який не був головним кандидатом у віце-президенти, він був одним з шести-семи, він мене добре знав з 1996 року, коли я, будучи молодим парламентарієм, став до них їздити, в цей Сенат, і ми дуже подружилися. І вони прислали терміново Байдена, ми перед телекамерами обнялися, потисли руку, він привіз пакет допомоги в мільярд доларів, його пропозиція в Сенаті, яку потім було прийнято. Він повернувся, через два дні Обама його запросив до себе і запропонував стати віцепрезидентом. Тому якусь роль я в його долі зіграв, хоча він теж у нашій долі, він тоді нас підтримав. І коли у нас були інші провокації, він весь час підтримував. Україну він підтримував, звичайно, є різні історії, але, в будь-якому випадку, мені здається ... Але там, в будь-якому випадку, у України є двопартійна підтримка, і треба це так зберегти. В жодному разі її не треба втрачати, при будь-якому результаті кампанії цієї.

ВГ: Питання наступне від Володимира: скільки років потрібно Україні, щоб наздогнати за економікою сьогоднішню Польщу?

МС: Підраховано ж, що, якби Україна росла так, як росла до кризи - 25, це при всьому тому, що Польща б стояла на місці. А Польща на місці не стоїть, як ми знаємо, в два рази більше. А ось, наприклад, я говорив, що ми повинні на першій же Нацраді прийняти законопроект про заміну податку на прибув на податок на виведений капітал. Знаєте, чому насамперед повинні прийняти? Тому що Польща вже прийняла, і з 1 січня він набуває чинності в Польщі. Тому Польща вимиє наші робочі ресурси, молодці, поляки. Зараз вимиють усі гроші з України, що залишилися. І тому треба дивитися те, що вони роблять, і в два рази більше послаблень давати, в два рази більше відкриватися, а не навпаки. Ми 1210 прийняли, Данія прийняла всього шість рекомендацій з назвою Бепс, це що затягнути ці податкові, закрутити, а ми взяли всі 11 або 12. Що, чому ми повинні бути попереду всієї Данії, всієї Європи, скажіть мені хто-небудь. Якщо ти хоч трохи розумієш, що це твоя країна, чому ти хочеш їй нашкодити ось до такої міри, що це за садизм, що це за мазохізм. А потім це такі ж люди, які вбивають Україну, будуть говорити - ти що, грузин, нас навчаєш, йди звідси, дай нам угробити цю неньку ще до кінця.

ВГ: Наступне питання: коли розмитнення автомобілів в Україні буде таке ж, як у Грузії?

МС: Ми пропонуємо по митниці, щоб вона була прив'язана до формули. Сьогодні вона прив'язана до вартості, це відкриває величезні можливості для маніпуляції. Вона повинна бути прив'язана до кубатури, до мотору, роком випуску. Так, при цьому буде завжди можливо, що якийсь Порш буде розмитнюватись, як більш дешевий автомобіль, але окей, все одно це буде більш справедлива формула і зрозуміліша, і там не буде можливої маніпуляції, і ціна має бути людська, а не те, що зараз відбувається. Зараз це прив'язане до вартості, це величезні можливості для митників ... Знаєте, взагалі, кого б зараз не призначали головою митниці, все одно буде одне й те саме. Одне і теж. Треба повністю цю систему змінювати, треба взагалі інститут митника скасовувати. Не потрібен жоден митник в Україні. Є комп'ютери, є формули, повинні бути людські тарифи, які платити ... Ми зараз беремо гроші на вході, тому що вся система так корумпована, що якщо ти тут не візьмеш, то як вітер у полі не наздоженеш, ці гроші не наздоженеш. Якщо систему замкнути, комп'ютеризувати, прибрати цю корупційну складову, то митниця - це просто пункт входу, ти повинен швидко її проїжджати. А якщо ти, не дай Бог, порушуєш - це твоя проблема, а не держави, тебе зловлять. Ми в теперішньому вигляді податківців і в теперішньому вигляді митниці повинні скасовувати. І зовсім інша система це повинна бути, на аутсорсинг, є ж у нас прекрасна система "Дія", ось Міша Федоров її зробив, віцепрем'єр. Скрізь треба комп'ютеризувати все. Прибираєш людський фактор, там, де є людина, яка може вирішувати - це 100% корупція. Якою б хорошою не була людина. Якийсь час вона протримається, потім її або отруять, чи зкурвиться, або втомиться. Не працює. Людський фактор треба виключати.

ВГ: Чи є у Міхеіла Саакашвілі електронна пошта, куди можна відправити свої пропозиції, або якась інша форма зворотного зв'язку.

МС: Ні, на Facebook нам пишуть, і весь час ми дивимося. Я хотів, ми запропонували людям записати відео, ми записали. Ще раз кажу, величезна частина відео, велика частина - це податкова система. Ми проводимо zoom-конференції весь час з бізнесменами. Це означає, сидиш десь, я сам десь щось роблю, заодно проводжу конференцію, теж, кілька наших співробітників сидить, все записує, хтось сидить за кермом, звідти нам говорить, хтось у себе в офісі , хтось в карантині ще не вийшов, звідти нам щось говорить. Завтра у нас, наприклад, знову три-чотири великих зустрічі з бізнесом. Але це не зустріч заради зустрічі, ми хочемо щоб з цього якийсь результат залишився. Я все це у людей забираю. Ну не знає чиновник краще власника ФОПа, краще власника великого бізнесу, який є все-таки хребтом економіки, краще середнього бізнесу, ну не знає чиновник краще. Коли, я з симпатією ставлюся до уряду, але коли уряд скаже - ми все прописали, ми будемо це робити, в цій сфері це робити, в цій сфері ... Та, по-перше, можеш писати і читати скільки завгодно, але це не виконаєте, тому що життя диктує свої умови, ти ніколи, життя завжди виявиться інший. Раз. По-друге, там багато речей потрібно зробити вручну, але ти не можеш за них вирішувати, що для них добре. Вони вас привели до влади, вони платять ці податки, ви кормитесь за рахунок їх, і ви ще вальяжно зверху вниз дивитеся? Я про американського поліцейського розповідав, так у нас кожен чиновник так дивиться. А ми не начальники життя, чиновники, взагалі вас, ви - ніхто, в порівнянні з рештою населення, народом. Ви повинні зробити те, що ці люди хочуть. Тому ми беремо у цих людей все, потім цей голос доводимо до цих, ми трансформували законодавство. Доведено правило - просте, прозоре - якщо закон більше кількох сторінок - цей закон не працювати. Якщо є багато підпунктів, якщо закон посилає на підзаконні акти, потім мало ухвалити міністерство, вони надсилають, а міністерство їх не прийме через шість років. І ніякої відповідальності. Тому це все треба закінчувати. Все повинно бути написано так, і не відходячи від каси імплементовано так. Тоді воно працює. Для цього потрібна жорстка рука.

ВГ: Ще одна коротка тема, вже в кінці нашого ефіру сьогоднішнього: чиє ж Межигір'я? У національного парку "Межигір'я" досі немає офіційного керівника. Зараз там господарюють активісти, які беруть участь у подіях на Майдані, про це повідомив міністр юстиції Денис Малюська. За його словами, "Межигір'я" заарештовано Нацагентством з розшуку активів, так званим АРМА, в організації кілька разів намагалися провести конкурс, щоб передати парк зацікавленим у його розвитку людям, однак охочих не знайшлося. Резиденцію ще з часів Майдану взяли під контроль громадські активісти, і проводять там екскурсії. За інформацією АРМА, новини про передачу резиденції можливому керуючому вони не сприйняли, навіть обіцяли захищатися зі зброєю в руках. За словами Малюськи, поки Межигір'я знаходиться під контролем і вкрасти його ніхто не захоче. Я додам ще, що раніше в ЗМІ з'явилася інформація, що Межигір'я нібито передали в управління ТОВ "Зручний", а ця організація нібито під особистим контролем Дениса Малюськи, в.о. голови АРМА Віталія Сегедина і його заступника Володимира Павленка. Міністр цю інформацію спростовує.

МС: Ще один приклад свавілля, але я хочу сказати, що зараз ми, щоб не просто бути голослівним, зараз ми вносимо в Нацраду законопроект про повернення вкраденого майна, воно передбачає угоди між слідством і тим, хто вкрав, без зайвих цих всіх процедур. А в Грузії таким чином в перші ж роки я повернув півтора мільярда доларів, щоб помножити на 10 на Україну, це ж 15 мільярдів повинно бути. Цього року Україна повернула всього 15 тисяч гривень. Анекдот року. Тому ми цим законом різко полегшимо, і сподіваюся, що, ще раз кажу, генпрокурор Венедиктова, яка зараз проводить іспити ще в регіонах і там теж буде міняти цих регіональних поганих прокурорів, на всіх рівнях вона дасть цю інструкцію, з новими прокурорами це можливо, і їх вже якраз навчають згідно з цими законодавствам, що будуть конкретно міняти. Нам, я не кровожерливий, мені ці мафіозі у в'язниці, ці корупціонери в тюрмі не потрібні, у в'язниці вони матимуть гроші, вплив, своїх депутатів, все одно вони звідти будуть шкодити країні. Краще нехай вони повертають гроші і йдуть, трохи посидять, і йдуть на всі чотири сторони. Такий мафіозі ... І, до речі, коли ми говоримо про будинки, я в Польщі жив, коли мене звідси Порошенко вигнав, в одному кварталі, де живе вся їхня еліта. Там найбільший будинок, а в Польщі немає жодного мільярдера, хоча Польща набагато багатше, ніж Україна, у п'ять разів, будь-який наш заступник начальника митного поста має більше. От не Межигір'ям треба займатися, цими треба займатися. Чого ми зациклюємось на Межигір'я? А цих хто буде ...?

ВГ: Міхеіл Саакашвілі сьогодні в нашій студії. Міхеіле Ніколозовичу, спасибі вам за цікаву розмову, спасибі, що прийшли, до наступних зустрічей.

МС: Дякую вам.