"Санкції не прив'язані до Мінських угод": Сергій Рахманін про війну на Донбасі

Артем
Калінін

В студії програми "Україна з Тиграном Мартиросяном" - народний депутат, лідер фракції "Голос", відомий український журналіст Сергій Рахманін.

Щоб подивитися відео програми, перейдіть в кінець інтерв'ю.

Тигран Мартиросян: Я вітаю у студії Сергія Рахманіна, народного депутата України, лідера фракції "Голос". Ласкаво прошу, Сергію, добрий вечір!

Сергій Рахманін: Добрий вечір!

ТМ: Перед тим, як перейдемо до порядку денного, хочу коротко з вами обговорити наступні питання. Ну, по-перше, приємно вас бачити, я знаю, що у вашої команди сьогодні свято, сьогодні ж день народження Святослава Вакарчука?

СР: Так.

ТМ: Якийсь івент, зустріч планується?

СР: У нас взагалі подвійне свято, у нас двоє членів фракції сьогодні святкують день народження: окрім Святослава Вакарчука це ще Оля Стефанишин. За дивним збігом обставин, вони народились в один день.

ТМ: І Ольгу Стефанишин, і видатного українського музиканта, пана Вакарчука привітаємо з днем народження. Пане Сергію, вже рік, як ви в політиці, приблизно, плюс-мінус?

СР: Ну, менше.

ТМ: Ви з паном Вакарчуком давно були знайомі, чи під час початку…

СР: Ми познайомились під час Помаранчевої революції.

ТМ: Я про що хочу запитати. Ви ж відомий український журналіст, і от хочу запитати – пройшов рік в українській політиці, а не журналістиці, як ваші враження, відчуття? Ви зараз посміхнулись.

СР: Відчуття від чого? Від перебування в Верховній Раді, від…

ТМ: Від зміни вашого статусу, скажімо так.

СР: Я вам відповім так: я не сподівався, що буде затишно, і мої передчуття справдились – в Верховній Раді не затишно. Достатньо складно, я б не сказав, що завжди комфортно. Ну, в принципі, я вважав, що будь-яка людина є запитана на своєму місці, якщо вона відчуває себе доречною і корисною. На мій розсуд, я в політиці - людина достатньо доречна, можу бути набагато кориснішим, але для цього потрібен досвід і час. Надто мало часу минуло, щоб говорити, що я надзвичайно ефективний у політиці.

ТМ: А не пошкодували?

СР: Ні.

ТМ: А думки про це з'являлися у вас?

СР: Ні, ні.

ТМ: Можливо, що зробив помилку, що не треба було йти?

СР: Ні, не було.

ТМ: А от ефективність, про яку ви сказали. В опозиційної фракції, і такої, нечисельної в парламенті, вона в чому вимірюється? От, ефективність фракції "Голос" і будь-якої іншої, якщо у вас декілька десятків депутатів.

СР: Дивіться, насправді, чому важко зараз робити якісь висновки, тому що насправді ми знаходимось всередині величезного експерименту, який Україна переживає вперше в своїй новітній історії. У нас ніколи не було такої політики, яка є сьогодні. За цілою низкою обставин і ознак. Ну я ніколи не був всередині політики, але достатньо довго і ретельно за нею спостерігав протягом майже 30 років. Так от, все, що відбувається зараз у політиці, я можу про це говорити достатньо впевнено, воно доволі експериментально через цілу низку обставин. Навіть люди, які є старожилами в політиці, і в Верховній Раді зокрема, вони кажуть – все відбувається не так, як раніше, коли все більш-менш було, скажімо так, унормовано. Зараз є багато експериментів, які насправді продовжуються. Щодо ефективності в політиці, річ у тім, що коли конкретна політична сила має більшість у Верховній Раді і, за великим рахунком, може провести будь-яке рішення, і в будь-якому комітеті, і в залі Верховної Ради, зрозуміло, що є винятки, є певні ситуації, то ефективність нечисельної фракції, до якої зокрема відноситься і фракція "Голос", полягає в тому, щоб на рівні роботи над законопроєктами робити їх максимально прагматичнішими, ніж вони можуть бути. Що нам, в принципі, і вдається. Це робота, яка не помітна неозброєним оком, її дуже важко виміряти, насправді, її дуже важко помацати руками. Але дійсно це відбувається досить ефективно. Якщо ви подивитесь на те, як виглядали певні законопроєкти, навіть ті, які нещодавно ухвалювалися, і як фракція "Голос" поліпшувала їх своїми правками, то буде зрозуміла різниця між цими законопроєктами, і логікою.

ТМ: Політична партія "Голос" з таким невеличким запасом пройшла в український парламент, і сьогодні соціологічні дослідження свідчать про те, що рівень підтримки не зростає в партії, відповідно, і у фракції в парламенті. Чим це обумовлено, на вашу думку, ви як аналізуєте стан справ?

СР: Це насправді, знаєте, рейтинг – це така дуже умовна річ. Це я вам кажу, як людина, яка дуже багато писала про політичні партії, про рейтинги. Насправді, говорити про ефективність чи неефективність партії, про її запитаність чи незапитаність, можна тільки за підсумками виборів. Є дуже багато випадків, коли партії з достатньо високими рейтингами насправді не перетинали чотири- чи п'яти-відсотковий бар'єр, і навпаки – партії, які оцінювались доволі низько виборцями в переддень виборів, скажімо, за місяць, достатньо впевнено перемагали в певній кількості округів. Стосовно конкретного рівня довіри, там, ріа-рейтингу, в принципі, виборець, і це стосується не тільки українського виборця, це достатньо інертний суб'єкт, і він в принципі свої розчарування, невдоволення, або надії, в нього розтягуються в часі і просторі. Тому рік насправді, це з часу виборів минув менше, ніж рік, це занадто мало для того, щоб робити якісь висновки.

ТМ: Я думаю, що це частково ще пов'язано з експериментами, про які ви сказали, так?

СР: Почасти так.

ТМ: Не всі електоральні експерименти, якщо ми так можемо висловитись, вони виправдали сподівання виборців України?

СР: Дуже багато чинників. Суб'єктивність рейтингів показує, наприклад, подивіться на рейтинги партії "Слуга народу" і на рейтинги президента. Вони мали б бути більш-менш приблизно тотожними, або, принаймні, співставними. Вони не є співставними. Або, наприклад, рейтинг Верховної Ради, де фракція "Слуга народу" становить більшість, і рейтинг президента.

ТМ: Виходячи з цього, і рейтинги "Слуги народу" і фракції "Голос" мали б бути співставними, тому що молоді політичні сили, ніби не старі політики і обличчя, а вийшло не зовсім так.

СР: Ні. Дивіться, партія, яка перебуває при владі, вона, за визначенням, є ньюзмейкером. І до неї прикута набагато більша увага, і навіть ті доробки чи досягнення, які в нас є, вони можуть залишитися непомітними через те, що ми надто малі з точки зору людей, які роблять новини.

ТМ: До речі, непомітність закидають фракції "Голос", в різних сенсах, я маю на увазі технологічно.

СР: Це дуже умовна річ. Я би не назвав нас непомітними. Ми достатньо впевнені в собі, просто з цією впевненістю достукатись набагато важче, ніж це здається. Знаєте, політика – це така штука, де продати себе набагато складніше, ніж відбутися як політична сила. Це правда.

ТМ: Продати себе складніше?

СР: Продати себе складніше.

ТМ: Я думав, що по різному буває.

СР: Ви знаєте, є оцінені політичні сили, і недооцінені. От класичний приклад "Самопомочі", я зараз не збираюся виступати суддею чи адвокатом "Самопомочі", але ось зараз я не як політик, а як колишній журналіст виступаю, якщо хочете. Вона, в принципі, була не найгіршою фракцією. І з точки зору і окремих депутатів, і цілої фракції, вона, в принципі, була однією з найбільш ефективних у Верховній Раді. Це попри те, що вона не була чисельною, вона не перебувала в більшості, але виборець оцінив інакше. Тому що достукатись до виборців, продати… Не в сенсі продати, це погане слово, але воно загальновживане в світі політики. Достукатись до виборців своїми успіхами доволі складно, особливо коли в тебе немає подушки олігархічної, в тебе немає доступу до каналів. Це достатньо важко зробити. Крім того, боротися навіть з закидами досить складно.

ТМ: Закидають багато чого, і скандалів, і, відповідно, стосовно пана Вакарчука багато.

СР: Так, у нас скандалів, насправді, небагато, у нас скандали вигадані. Давайте порівняйте скандали в інших фракціях, зокрема, в провладній.

ТМ: Ні-ні, це стосується багатьох політичних сил. Всіх, без виключення. Я просто, ми ж з вами спілкуємося, от найгучніша історія була, яка з'явилася, після чого, якщо я не помиляюся, пан Вакарчук покинув посаду голови партії – це історія з податками ніби несплаченими під час музичної діяльності Святослава Вакарчука.

СР: По-перше, історія фейкова. Це раз. Податки Вакарчук сплачував, сплачує і буде сплачувати, і його декларація це підтвердить, і, якщо знадобиться судовий розгляд, то судовий розгляд доведе правоту Вакарчука. Це перше. Друге: його прагнення піти не з посади лідера партії, а з посади голови партії жодним чином не було з цим пов'язане. Це рішення він для себе ухвалив трохи раніше, і воно мало суто операційний характер. Тому цей так званий скандал, я би його і скандалом не назвав. Він більш був роздмуханий. Це абсолютно не пов'язані між собою речі.

ТМ: А як виборці, як ви гадаєте, поставилися до рішення Вакарчука?

СР: Ви знаєте, по-різному.

ТМ: Тому що, ви ж пам'ятаєте, ми ж журналісти з вами, які заголовки з'явилися, що "Вакарчук знову пішов з політики". І цей меседж, він закріпився в головах людей багатьох. Мені й досі кажуть – а що, Вакарчук ще депутат? Я кажу, так, він лише покинув посаду, і з парламенту не пішов.

СР: Я, знову ж таки, як колишній журналіст і як політичний журналіст з величезним стажем, я прекрасно розумію, як можна маніпулювати новинами і заголовками тощо. Вакарчук не пішов з політики і не збирається йти з політики, по-перше. А по-друге, якщо говорити про виборців, то навіть дослідження, а ми їх проводили, показали, що переважна більшість абсолютно спокійно сприйняла цей крок.

ТМ: Ви в наступному політичному циклі, якщо не підете з політики… До речі, вирішили – чи підете з політики, чи залишитеся працювати далі?

СР: Ну, я не збираюся йти з політики. Якщо я сам для себе вирішу, що я неефективний, можливо, я буду сам для себе обдумувати такий крок. Зараз я не бачу для цього жодних підстав.

ТМ: А якщо продовжите, то з командою "Голос", чи може бути переформатування, чи, можливо, якась інша політична сила?

СР: Я свою політичну долю пов'язую з партією "Голос", і я все роблю для того, щоб вона відбулася як повноцінна, самодостатня потужна політична сила, власне, саме через це я і ухвалив для себе достатньо непросте рішення – піти на посаду голови фракції. Тому що мої плани не були з цим пов'язані. Я збирався бути рядовим депутатом, я одразу для себе обрав позицію члену Комітету з питань безпеки і оборони, хотів зосередитись саме на цьому. Зараз я намагаюся працювати сумлінно на своєму місці, але, на превеликий жаль, через організаційні певні проблеми, ну, не проблеми, точніше, а завантаження, я приділяю цьому трохи менше часу, ніж хотілося б. Але от був запит на мій, якщо хочете, не стільки політичний, бо політичного досвіду у нас ніхто, насправді, великого не мав, хоча він у певних людей був. Але, знаєте, на той життєвий досвід. І саме тому мені запропонували це, запропонувала майбутня фракція, тому що це рішення було ухвалене тоді ще, коли ми не зайшли до Верховної Ради, і я, недовго подумавши, погодився. Розуміючи, чим я ризикую.

ТМ: У журналістів по-різному складається у політиці? Я чому в вас запитую – у вас не було політичного досвіду, але був великий досвід політичної журналістики, і тому цікаві ваші враження зараз. Бо я бачу, ви в парламенті, коли виступаєте, і в кулуарах, під час трансляцій спостерігаємо, мені кажуть – завжди Рахманін сумний, завжди Рахманін сумний.

СР: Я не сумний.

ТМ: Може, опинився в цій тусовці політичній, думає, чого ж я взагалі туди подався, чи треба мені воно було?

СР: Знаєте, люди, з якими я дуже добре знайомий, вони знають, що я – людина, яка посміхається не дуже часто, не тому що я сумний за природою, я зосереджений. Для мене думати – це звичний стан.

ТМ: Приймається. Давайте зосереджено про роботу фракції "Голос" та інших фракцій депутатських в парламенті далі поговоримо.

СР: З задоволенням.

ТМ: Підписання ухваленого напередодні законопроєкту про банки заблоковано. Позафракційний народний депутат Антон Поляков і нардеп від "Слуги народу" Олександр Дубінський зареєстрували постанови про скасування результатів голосування. Згідно з регламентом, без їх розгляду голова Верховної Ради не може підписати документ і передати його президенту. Окрім цього, на спікера парламенту і на голову фінансового комітету подали позов до суду нібито через неналежну організацію позачергового засідання та голосування за банківський законопроект. Напередодні документ підтримали 270 народних обранців. Ухвалений законопроєкт став зеленим світлом для підписання меморандуму з Міжнародним валютним фондом. Згідно з запланованою півторарічною програмою stand-by, Україна може отримати п'ять мільярдів доларів вже до кінця 2021 року. За словами міністра фінансів Сергія Марченка, за рахунок траншу від МВФ уряд планує перекрити дефіцит державного бюджету. Окрім цього, банківський закон розблокував отримання другої частини макрофінансової допомоги від Європейської комісії – в рамках четвертої програми Україна отримає 500 мільйонів євро. До слова, сьогодні з'явилося повідомлення про позитивне сприйняття голосування за документ у Євросоюзі та США, також посли країн "Великої сімки" заявили, що банківський законопроєкт зміцнить економіку України і посприяє поглибленню міжнародних економічних зв'язків. Пане Сергію, нас всі так вітають, ніби ми сказали, що от у нас не дефіцитний тепер бюджет буде, а профіцитний, ніби ми там зарплати вчителям і пенсіонерам пенсії підвищили на 300%, і країни G7, міністри, посли, МЗС, всі нас вітають. Але ми лише проголосували банківський законопроект. До речі, щодо цих 500 мільйонів, от щойно, буквально декілька хвилин тому, з'явилося повідомлення, що поки ще нас ці гроші не чекають, а лише після підписання меморандуму про співпрацю з Міжнародним валютним фондом оці гроші ми можемо отримати. Тобто, це прив'язка суворо до співпраці з Міжнародним валютним фондом. Я вас про що спитаю: розблокування – це добре, кредит за низькими ніби відсотками – це добре, але питання комплексне. По-перше, ви знаєте про історію з оскарженням можливим в Конституційному суді і заявами багатьох політиків, експертів про неконституційність окремих положень законопроекту. Що про це думаєте, пане Сергію, там дійсно щось не співпадає з питаннями правовими, чи перебільшується це питання окремих пунктів і положень?

СР: Давайте по черзі. По-перше, люди схильні до гіперболізації. У нас люди ж звикли жити в парадигмі зрада-перемога, це попри те, що в нас, на жаль, було дуже мало перемог і, на щастя, було дуже мало зрад. Світ взагалі не чорно-білий, він сірий переважно, і відтінків сірого дуже багато. І тому це не є величезною перемогою, але це і не втрата, це дуже важливий крок, який в принципі нам гарантує певну фінансову стабільність в дуже складних фінансових умовах, і не тільки фінансових. Це перший момент. Другий момент: щодо можливого оскарження. Процедура, постанова, про яку ви згадали – це стандартна процедура, це стосується багатьох так званих чутливих законів…

ТМ: То це відбувається часто.

СР: Це відбувається практично завжди по чутливих законах, я думаю, що Рада легко подолає цю перепону, і закон буде ухвалений та підписаний президентом. Третій момент: кредит МВФ, крім економічного значення, він має ще психологічне значення. Це, в принципі, відкриває не просто шлях до легких грошей, легких кредитів. Легких – це в лапках, тому що це дешевий кредит, відносно, якщо порівнювати з будь-якими іншими. Це маркер довіри до держави.

ТМ: Просто, скільки вже цих легких набралися кредитів, що вони в комплексі для нас вже зовсім нелегкі.

СР: Це складне питання, можна довго про це говорити. За цих обставин, за цих умов, як би хто не ставився до кредитів МВФ, це вимушений крок, без якого, на превеликий жаль, стабілізувати фінансову ситуацію було б вкрай складно. Наступне: ухвалення цього законопроекту дозволяє, справді, підписати меморандум і отримати, в оптимістичному варіанті, до кінця травня перший транш, який дозволить, в принципі, це теж психологічно дуже важливий момент, поліпшити співпрацю з МВФ надалі. Щодо суперечності, невідповідності цього законопроекту, поки що законопроекту, бо він ще не підписаний і не набрав чинності. Є дуже багато різних думок. Там є питання до цього законопроекту, насправді. Яке рішення ухвалить Конституційний суд – тільки Конституційний суд визначиться, бо я, в принципі, неформально знаю, що навіть у суддів Конституційного суду, які, в принципі, мають звичку питань, які можуть бути предметом розгляду в КС, вони обговорюють, і в них абсолютно різні точки зору з цього приводу. Стосовно його недолугості, недоречності – я б не назвав його ні недолугим, ні недоречним, він складний і важкий, але достатньо притомний, як на мій розсуд. Щодо того, наскільки він адекватний ситуації. Ви знаєте, мій друг, вчитель Віктор Мусіяка, який невдовзі б святкував свій черговий день народження, колись говорив, що найліпший спосіб подивитись, як працює чи не працює закон – це спробувати його виконувати. Якщо вже бачимо, що якісь недоречності наявні і вони заважають жити, то тоді вносити комплексні зміни. Наскільки цей закон працюватиме чи не працюватиме – покаже час. В принципі, якщо брати його за великим рахунком, з точки зору його значення – він дуже важливий, тому що в принципі унеможливлює безпідставні зазіхання власників банків на повернення їх.

ТМ:  Про важливість, доречність і політичний контекст ухвалення цього законопроекту – це одне питання. Але я вчора спеціально роздрукував висновки науково-експертного управління парламенту, там 30 сторінок претензій, конкретно по пунктах, колеги з Апарату парламенту, вони демонстрували і акцентували увагу депутатів, що тут невідповідність Конституції, тут іншим положенням законів України.

СР: Ви тільки цей роздрукували? Роздрукуйте будь-який законопроект, побачите приблизно таку ж саму картину. Головне науково-експертне управління і юридичне управління, у них завжди величезна кількість зауважень.

ТМ: Так, але ж не кожен закон оскаржуватимуть у Конституційному суді, це ж суттєво. А цей, певно, що будуть. Безперечно на 100%.

СР: Я думаю, що будуть, так.

ТМ: Бо окремі політичні сили про це заявили. Антон Поляков з нами на зв'язку, з вами зараз, пане Сергію, з колегою по парламенту можемо поспілкуватися. Антоне, добрий вечір.

АП: Добрий вечір, Тигране.

ТМ: Ви разом з Олександром Дубінським зареєстрували постанову про блокування законопроекту поки про банки. Коротко про вашу аргументацію донесіть, будь ласка, чому такий зробили крок.

АП: Трохи не так, не разом з Олександром Дубінським. Я свою постанову…

ТМ: Я розумію, ви – свою, він – свою, звісно.

АП: Так-так. Звичайно, я сподіваюся, що якщо є хоча б один шанс все-таки скасувати ухвалення цього законопроекту, то треба ним скористатися, хоча ми і всім показували, і говорили про висновки ГНЕУ, але багато хто однак з ними не встигли на момент голосування ознайомитися. А все-таки це висновки Головного науково-експертного управління Верховної Ради, і все-таки це не питання кольору, чорне чи біле, важливо-неважливо. Це порушення прав і свобод наших громадян, які стосуються кожного. Не тільки банків, а кожного вкладника або клієнта банку, навіть тих, які беруть кредити або обслуговуються в банках за кредитними лініями, або фізичних осіб-підприємців, чи юридичних осіб. Тому я вважаю, що якщо є порушення Конституції і міжнародних конвенцій, для мене це важливо. Чому за це треба голосувати і чому нам хтось нібито виставляє якісь умови в цьому плані. Хоча, як з'ясовується, меморандум досі ще не підписаний, і які там реальні умови - ми не знаємо.

ТМ: Ми розумієм, що меморандум буде підписаний тоді, коли закон про банки буде підписаний президентом і набуде чинності. І тоді буде меморандум. А потім, якщо він буде, будуть інші рішення від Єврокомісії, Всесвітнього банку щодо тих чи інших фінансових…

АП: Моя думка - гроші Міжнародного валютного фонду віддаватимуть українці зі своїх кишень, правильно? А не Шмигаль, Зеленський, про яких через кілька років, можливо, вже ніхто і не згадає. Або згадає, але не в дуже хорошому ключі. Тому цей процес мав би бути публічним, а не так, що народні депутати реально не бачили в очі, за що вони голосують, тобто, які реально умови, де вони прописані, де велися переговори, ким велися переговори, коли навіть сам Сорос заявляє, це ж авторитет для багатьох наших грантової організацій, про те, що Україна мала б взяти участь і в пільговому кредитуванні щодо наслідків пандемії коронавірусу. А наш міністр фінансів відкрито на комітеті каже, що ми не брали в цій програмі участь, навіть на неї не подавалися. При цьому нам дають 1,75, по-моєму, мільярда доларів, обіцяють, а 1,3 мільярда ми МВФу в цьому році якраз і повинні повернути. Так це шлях куди, скажіть мені, для чого це все відбувається, і для чого ми якісь міфічні вимоги з приводу продажу землі і з приводу здачі нашої банківської системи для когось виконуємо, незрозуміло для кого.

ТМ: Це серйозна дискусія, і питання ваші мають право на існування щодо комплексної співпраці нашої як країни і як держави з кредиторами, і умов цієї співпраці. Про це, я переконаний, ми матимемо змогу з вами поспілкуватися багато разів ще. Я одне запитання ще хочу поставити: сьогодні багато заголовків з'явилося, що ви позиваєтеся до голови Верховної Ради і до голови фінансового комітету, до суду – до Разумкова і до Гетманцева, щодо невиконання окремих парламентських процедур, наскільки я розумію. Чи це так?

АП: Це правда. Є цей позов, і він стосується порушення регламенту в частині проведення комітету і проведення засідання, коли було розглянуто цей законопроект 2571, і коли він був проголосований. І тут немає ніяких особистих претензій, просто відповідачі повинні бути ті, хто були головними на комітеті і на засіданні, відповідно. Якби комітет вів заступник Гетманцева, відповідно, він був би відповідачем. Якби Стефанчук замість Разумкова вів те засідання, чергове позачергове, то, відповідно, він був би відповідачем. Але, за стенограмою і в усіх проведених документах і підписах вони вели ці засідання, і там були неодноразові порушення регламенту, в тому числі хотів би зауважити, що цей законопроект був винесений на комітет і в Верховну Раду після того, як вже змінився наш уряд, і всі законопроекти, подані минулим Кабміном, минулим урядом Гончарука, мали б відкликати. Тобто, фактично там порушень море, і наша вимога - щоб були визнані такі дії їх незаконними.

ТМ: Ваша, я так розумію, вас, як народного депутата Антона Полякова і багатьох інших колег, чи не багатьох – депутатів, які виступають проти проєкту закону про банки? Однодумці щодо цього у вас також є, в стінах Верховної Ради, наскільки я розумію? Я що маю на увазі: це якась окрема буде група, яка буде і надалі координуючись, акумулюючи свої зусилля, виступати проти, робити все…

АП: Я ні до якої групи не входжу, ви ж знаєте, що мене з фракції виключили ще восени, з фракції "Слуга народу", і я можу розписуватися тільки за себе і за свої дії. Тобто, позов подавав особисто я.

ТМ: Приймається, Антоне. Спасибі за коментарі, дякую. Антон Поляков, позафракційний депутат був з нами на прямому зв'язку. До речі, Антон Поляков був одним з парламентарів, які внесли велику кількість поправок до першого ще читання проєкту банківського закону. І зараз небезпідставно говорять про багато аспектів, які можна буде використати потім для оскарження і процедури голосування парламенту, і багато чого іншого.

СР: Давайте я тепер прокоментую, в тому числі слова мого сусіда. До речі, він неподалік від мене сидить, через одну людину. По-перше, про життя в кредит – я сам противник життя в кредит, але, на превеликий жаль, у нас ситуація така, що ми не зможем обійтися без цього кредиту. І, якщо порівнювати цифри, то 5,5 мільярдів, які теоретично очікує уряд від Міжнародного валютного фонду, наразі не зрозуміло, яка це буде сума, коли, це приблизно дорівнює тій сумі в 5,5 мільярдів, приблизно, бо ми не знаємо, скільки отримаємо, скільки за інформацією навіть з відкритих джерел було виведено через ПриватБанк, який після цього було націоналізовано. Можливо, якби не було виведено ці  гроші, нам би й кредит не знадобився. Теоретично, бо все в цьому житті теоретично. І насправді цей законопроєкт заслужив своє існування хоча б тим, що він унеможливлює в принципі подібні речі наперед. Це один момент. Другий момент: я дуже хотів би, щоб Україна будувала свою економіку без позик, без якогось там костура, який надає будь-яка міжнародна фінансова організацію, щоб вона вибудовувала свою економіку. І тут залежить, насправді, від уряду. Бо є питання до попереднього уряду і є величезні питання до цього уряду. Бо, що уряд Гончарука, що уряд Шмигаля особливо, під час карантину, він випробування карантином не витримав. Тому що направду, все, що він робить, на превеликий жаль, не дає можливості сподіватися, що навіть за підтримки Міжнародного валютного фонду нам вдасться зробити нашу економіку достатньою, щоб у нас громадяни заробляли, а ми віддавали свої борги. І насправді уряд би мав ініціювати закони, а не фракція "Голос". Є речі, які насправді поліпшують життя тим самим лікарям.

ТМ: До уряду багато хто виступає із закликом про реструктуризацію боргів, а не виконання всіх наших зобов'язань, які ми маємо сьогодні – ми плюс-мінус в районі 17 мільярдів доларів мусимо віддати поточного року лише. І багато хто каже – ну слухайте, чому ми не можемо передомовитись з нашими кредиторами, щоб в умовах кризи, яка торкнулася всіх країн світу, ми трошки пізніше віддали, або зараз трошки менше. Як ви до ідеї реструктуризації боргів ставитеся? Ви ж спілкуєтеся з багатьма фінансистами.

СР: Як будь-яка прагматична людина – я з величезною симпатією ставлюся до ідеї реструктуризації боргів. Але, як будь-яка прагматична людина, я прекрасно знаю, наскільки важко це зробити. Якраз в умовах економічної кризи, яку відчують на собі всі абсолютно країни світу, це буде зробити набагато важче. Це не означає, що уряд цього не має робити.

ТМ: Хтось каже – а чому навіть спробу не реалізували?

СР: Наскільки я можу судити із заяв офіційних осіб, зокрема, прем'єра, в нас була ще місяць, здається, тому зустріч з прем'єром, одна з зустрічей, де він говорив про таку можливість, і про те, що він докладе певних зусиль. Чи доклав він цих зусиль – я не знаю. Принаймні, він натякав на те, що подібні спроби робитимуться. Але говорив він це достатньо невпевнено, що можна було пояснити хоча б тим, що він тоді ще недовго перебував на своїй посаді. Шанс такий залишається, безумовно, це треба робити, але це залежить від багатьох чинників і, на превеликий жаль, частина цих чинників поза межами України.

ТМ: Вже зараз, як ми розуміємо, ми наблизилися до підписання меморандуму…

СР: Слухайте, якщо сподіватись тільки на реструктуризацію боргів, треба самим вибудовувати підстави, фундамент, підмурок для того, щоб ставати на ноги. Якщо ми в принципі мали можливість запускати частину бізнесу, як ми пропонували, фракція "Голос", завдячуючи гнучкому карантину, то певну кількість витрат, втрат точніше, ми б унеможливили їх ще раніше.

ТМ: Про карантин і про його пом'якшення, і про переговори Тристоронньої контактної групи, які просто зараз тривають в онлайн-режимі, ми продовжуємо говорити з Сергієм Рахманіним. …. Ми вже почали говорити про шляхи врегулювання ситуації на Донбасі, вже трошки навіть сперечатися щодо Мінських домовленостей. Про це далі поговоримо – чому, тому що Тристороння контактна група буквально зараз проводить онлайн-засідання. Я нагадаю, що цього разу українська сторона має розширене представництво, в делегації українській – члени уряду і парламенту, Верховної Ради. Напередодні відбулись переговори кількох робочих підгруп, також вчора заступник голови Адміністрації президента Російської Федерації Дмитро Козак у Берліні провів переговори з помічником канцлера Німеччини Ангели Меркель. За його словами, розмова була конструктивною, сторони домовилися про взаємні подальші дії щодо мирного врегулювання ситуації на Донбасі. Україна не брала участі у цих переговорах, але про візит Козака знала заздалегідь, про це заявив міністр закордонних справ Дмитро Кулеба. І він сказав, що поїздка Козака до Німеччини була пов'язана з відсутністю прогресу у виконанні Мінських угод. Я ще нагадаю, у вівторок, 12 травня, глава Офісу президента України Андрій Єрмак провів телефонну розмову з політичними радниками лідерів Нормандської четвірки. Сторони приділили окрему увагу питанням безпеки, досягненням режиму сталого і всеосяжного припинення вогню та доступу моніторингової місії ОБСЄ на непідконтрольні Україні території Донбасу, зазначили в заяві Офісу президента. Пане Сергію, чекаємо ми з нетерпінням перших результатів і перших коментарів щодо сьогоднішнього онлайн-засідання Тристоронньої контактної групи. Зрозуміло, чому прикута така увага – тому що ми зробили такий крок, українська сторона, підвищили рівень представництва нашого в ТКГ. Я пам'ятаю ваш виступ у парламенті, вашу ідею, пропозицію про перейменування Тристоронньої контактної групи, виходячи з цього. Поясніть, чому ви песимістично налаштовані.

СР: Я не песимістично налаштований, я налаштований критично. Це дещо інша конотація. Це, по-перше. По-друге: мінський процес – це труп. Оживити мерця неможливо. Йому можна робити штучне дихання, йому можна робити косметику, навіть пластику обличчя, він від цього не буде живим. Щоразу, намагаючись апгрейдити цей процес ми підставляємось. І кожну нову підставу Росія використовуватиме. Візит Козака до Берліну – це те, під що ми підставились. Ми – це держава Україна. Не можна було і не треба було спробувати оживити мерця. В мене була тільки одна можливість донести точку зору і мою особисту, тому що я ніколи не приховував свого ставлення до Мінських угод і до їх наслідків, і фракції "Голос", ще після того, як президент Зеленський висловився стосовно формули Штайнмаєра, він зустрічався з керівниками фракцій. Я не можу посилатися на обставини цієї розмови, можу розказати просто, що я йому сказав: що єдине, в чому точно його підтримає фракція "Голос", це якщо він в принципі поховає Мінські угоди, тому що реалізація їх в будь-якому вигляді, вона в принципі несе шкоду суверенітету і безпеці держави.

ТМ: Ми сьогодні окремо поговоримо, з нами буде на зв'язку німецький політолог з Берліну, Олександр Рар, про цей візит, про поїздку пана Козака до столиці Німеччини. Пане Сергію, багато розмов про те, що сьогодні нема якихось інших домовленостей, будь-якого шляху…

СР: Домовленостей нема, тому що їх треба укладати. Плану іншого нема, бо його треба було написати.

ТМ:  Так, але ж ми не одноосібно укладаємо ті чи інші домовленості. Якщо сьогодні ми відмовимося від Мінських угод, що ми запропонуємо в якості альтернативи?

СР: Я вам поясню. Я багато років спілкувався з іноземними дипломатами, і вони казали – у вас дивна історія: ваш президент говорить, що альтернативи мінському процесу немає, і не виконує Мінські угоди. Якщо він справді вважає, що альтернативи мінському процесу немає – нехай виконує Мінські угоди. Якщо він хоче альтернативу – хай запропонує. Проблема була в тому, що за шість років ми так і не запропонували нічого, що було б альтернативою. Ми запропонували свій план, він називається "Стратегія холодної деокупації". Він починається з дуже простої речі – тривале припинення вогню. Якщо воно не відбувається – не відбувається нічого більше. У нас припинення вогню не було. Не дочекавшись припинення вогню ми відводимо війська, розводимо їх, створюємо якісь консультативні групи, вводимо нових людей, обговорюємо…

ТМ: А що, не відводити війська, продовжувати стріляти? Це погано, коли йдеться про розведення?

СР: А ви знаєте, що після розведення військ стрілянина не припинилася?

ТМ: Знаю, нажаль.

СР: В тому числі й на точках розведення. У нас пропозиція дуже проста: створення демілітаризованої зони.

ТМ: Я знаю ще про інше, що в якості опозиції іноді трошки легше пропонувати різні варіанти і різні політичні майданчики, але треба ж говорити про реальність втілення в життя цих пропозицій.

СР: Дуже реальні речі.

ТМ: Сьогодні ми можемо говорити про те, що, наприклад, та ж Російська Федерація, або навіть наші європейські партнери по Нормандії, скажуть – ну добре, відмовляємся від Мінська і будуємо новий формат. Я не знаю, багато розмов про будапештський, ще якийсь. Отже це можливо і це реально?

СР: Це можливо і це реально. Це можливо і це реально. Я вам скажу дуже просту річ. Після того, як я ознайомив цілу низку дипломатів, в тому числі і дипломатів країн, які входять до нормандської четвірки, зі "Стратегією холодної деокупації", вони сказали, що це абсолютно притомна і реальна історія. Але це притомна і реальна історія працює лише за умови, якщо вона отримає державну підтримку. Будь-яка фракція, будь-яка політична партія не в змозі це реалізувати, тому що для цього потрібна політична воля. Політичну волю уособлює глава держави. І я сподіваюся, що йому вистачить політичної волі для того, щоби в принципі зупинитись і не робити зайвих дуже небезпечних кроків. Бо він крокує шляхом, який не він написав. Мінські угоди підписувалися під конкретних людей за конкретних обставин.

ТМ: Про це ж навіть президент говорив, що не він підписував цей документ, його підписував Петро Порошенко.

СР: На дворі – 20-й, не 14-й рік. Зараз Трамп, а не Обама. Зараз Макрон, а не Оланд. Зараз Зеленський, а не Порошенко. І зараз абсолютно інша історія. І ніхто не заважає перегорнути цю сторінку.

ТМ: Правильно, але ж ми пам'ятаємо конотацію і позицію Трампа, і Макрона, про якого ви згадали щодо конфлікту на Донбасі і щодо позицій сторін, і щодо того, що їм треба домовитись, Україні і Росії.

СР: Їхня позиція дуже виважена дипломатично, і вона абсолютно обґрунтована. Це не їхня проблема – це наша проблема.

ТМ: Ось, виходячи з цих позицій. Але ж ми маємо їх враховувати, чи ні?

СР: Наша проблема – запропонувати план і переконати в тому, що цей план здійсненний, що ми на ньому наполягатимемо, і що це наша принципова позиція.

ТМ: Тобто, ви пропонуєте сьогодні відмовитися від Мінських домовленостей? Але ми ж розуміємо, що буде наслідком того, що ми вийдем і скажем, що Мінськ, як ви кажете, мертвий, ми не будемо виконувати. Ну і все. Нам скажуть Україна не виконує домовленостей, можливо, навіть санкції знімуть з Росії.

СР: Ні, не так. По-перше, санкції не прив'язані до Мінських угод. Лише частина санкцій прив'язана до Мінських угод, частина, дуже невелика. Раз.

ТМ: Частина до анексії Криму, частина до Донбасу, до Мінська.

СР: До Мінських угод прив'язана Росія, а не Україна. Частина санкцій, прив'язана до Мінських угод, передбачає відповідальність Російської Федерації за невиконання Мінських угод. А не відповідальність України за їх невиконання. Це другий момент. Третій момент: якщо ми будемо постійно йти, в принципі, грати в чужу гру, байдуже, хто нам цю гру нав'язує – Сполучені Штати, Російська Федерація, Франція, Німеччина чи Нова Зеландія, – у нас ніколи не буде суверенітету. Ми просто тупо віддамо власні території іншій державі. І те, що відбувається зараз, це фактично те і є. Якщо в нас людина, яка обіймає посаду керівника Офісу президента говорить, що цьогоріч теоретично можливо провести вибори на території України, на територіях, які нині тимчасово окуповані, я йому дружньо раджу – прочитати відповідь на мій депутатський запит голові Центральної виборчої комісії, з якої випливає, що в осяжному майбутньому там неможливо провести ніякі вибори.

ТМ: Там же йдеться, давайте договорювати, ідеться про те, що ці вибори буде можливо провести за умови, як говорить Андрій Єрмак, про яку ви згадали, за умови контролю над кордоном, і позиції ОБСЄ щодо цього, і так далі.

СР: Всі вчепилися в контроль над кордоном. Контроль над кордоном – це лише одна умова. Ви знаєте, скільки потрібно часу, щоб відновити, ну хоча б формальну історію – державний реєстр України на окупованих тимчасово територіях?

ТМ: Я знаю, що треба 20 або 30 років для розмінування тих територій, давайте про це, наприклад. Це зрозуміло. Але я про що хочу, щоб ми з вами дискутували – звісно, якщо ми будемо вести розмову в контексті червоних ліній, це моє найулюбленіше словосполучення – червоні лінії, які ми не переходимо, то тоді ми вже будемо, як і всі ці сім років, говорити про антиросійські санкції, про світову антикремлівську коаліцію, а війна триватиме на Донбасі щодня.

СР: Я не про це. Є план. План достатньо простий. Наш план, наша "Стратегія холодної деокупації", вона є, умовно кажучи, далека історія, довга історія, коротка історія. Коротка історія починається з дуже простої речі: ми маємо в принципі вимагати від Росії припинення вогню і використовувати відповідні дипломатичні механізми для того, щоб переконати наших західних партнерів, як їх прийнято називати, в тому, що це є ціною. У нас визначили ціною вибори, які неможливо провести. Ціною має бути припинення вбивства людей. Якщо Росія не виконує цю умову, це означає, що вона не виконає й інших умов. І в цій ситуації у нас є тільки один варіант: закріпитися на тих позиціях, які є, створювати демілітаризовану зону і, в принципі, наші західні партнери готові це обговорювати.

ТМ: Замороження конфлікту ви маєте на увазі фактично?

СР: Це можна називати замороженням конфлікту. Ми маємо час, маємо сили для того, щоб зібратися з силами, і далі відігравати…

ТМ: Так, але ж це треба буде публічно і оголосити, як стратегію керівництва країни, і це мають підтримати люди. Чомусь я не думаю, що мешканці Донбасу по обидва боки лінії розмежування сьогодні скажуть – ну, давайте заморожувати, нехай пострілюють.

СР: Знаєте, чого хочуть мешканці Донбасу? Якщо ви запитаєте мешканців Донбасу, головна вимога, якої вони хотіли, різні мешканці – щоб не стріляли.

ТМ: Так, я ж про це.

СР: Демілітаризована зона – це і є та історія, яка припиняє стрілянину. От на чому ми наполягаємо.

ТМ: Я згоден. З цим я згоден. Можливо, десь підсилити місію ОБСЄ, яка там працює, або говорити про миротворчий контингент.

СР: Є варіанти. Це може бути ОБСЄ, це може бути мандат ООН.

ТМ: Так, мандат ООН, абсолютно точно. Але про реальні шляхи, про те, що реально втілити в життя…

СР: А Мінські угоди – це реально?

ТМ: На жаль, не втілюються теж, це ж теж констатуємо.

СР: Це точно нереальна історія.

ТМ: Ваша колега з комітету з питань нацбезпеки і оборони до нас долучається, Ірина Верещук, народна депутатка від "Слуги народу". Пані Ірино, вітаю вас, добрий вечір!

ІВ: Добрий вечір.

ТМ: Ми з Сергієм Рахманіним тут дискутуємо про сьогоднішнє засідання Тристоронньої контактної групи і я переконаний, що обидва, звісно, розраховуємо на якісь позитивні результати, незважаючи на те, хто песимістично, а хто оптимістично налаштований. Як вам ідея про підвищення представництва нашої делегації і які у вас очікування від сьогоднішнього онлайн-засідання?

ІВ: Я ще не бачила офіційних повідомлень.

ТМ: Ще немає, ми теж чекаємо, ще їх немає. Ще, судячи з усього, триває засідання.

ІВ: Дивіться, щодо розширеного представництва, звичайно, що варто, аби представники парламенту знали, що відбувається в ТКГ. Як у минулому скликанні, наприклад, пані Геращенко в статусі першого віцеспікера парламенту була присутня на засіданні ТКГ, представляла парламент України, так і, я сподіваюсь, цього разу наші керівники комітетів, які є – пан Олександр Мережко, пані Галя Третякова, і Костін, представлятимуть. Побачимо, наскільки ефективно, тому що, я переконана, у них немає досвіду, але, знаєте, і у пані Геращенко цього досвіду не було. Тим не менше, якими б не були результати, я дозволю собі, пане Сергію, не погодитись з тим, що ми зможемо створити демілітаризовану зону, навіть якби ми цього дуже хотіли, без рішення Росії. Погодьтеся.

СР: Погоджуюсь.

ІВ: Ви кажете – ми маємо створити демілітаризовану зону. Наші союзники, як ви кажете, ви з ними поговорили, ви знаєте, готові на це. В принципі, кажуть, що це можливо. Як? Скажіть, саме як створити демілітаризовану зону на сьогодні?

СР: Демілітаризована зона створюється, безумовно, без рішення Росії цю демілітаризовану зону створити неможливо. Вона створюється шляхом переговорів і, в принципі, я можу, це потребує трохи часу. Давайте Ірину Андріївну дослухаємо, я можу пояснити, які важелі впливу, які аргументи можна наводити Україні для того, щоб західні партнери переконали Росію піти на ці домовленості.

ТМ: Тобто, є ці важелі, які ми досі не використали, протягом оцих шести з невеличким років?

СР: Є важелі впливу, безумовно.

ТМ: В чому я погоджуюся з Іриною Верещук – в тому, що фактично ні мілітаризована зона, ні виконання Мінських домовленостей, ні створення будь-якого іншого альтернативного політичного переговорного майданчику без згоди на це Російської Федерації, як би нам того не хотілося, не вийде цього зробити, це правда. Пані Ірино, прошу.

ІВ: Наразі ми маємо лише нормандський формат і лише мінський формат. Якщо ми готові заявити, що мінський формат не спрацював, і що ми більше не зустрічатимемось у мінському форматі, ми маєм на себе взяти не лише стратегічну ситуацію, а й поточну. Ви ж пам'ятаєте, для чого є мінський формат, чому кожні два тижні ми зустрічаємся і обговорюємо питання водопостачання, електрозабезпечення, перетину кордону, пенсій, обміну полоненими, розмінування, і так далі, за чотирма напрямами: гуманітарному, економічному, політичному і безпековому, безумовно, найголовнішому. А отже, нам треба тоді це визнати, що ми не будем вирішувати питання, у нас не буде більше платформи, де ми можемо про це говорити, про щоденні проблеми людей, які там потерпають від війни.

СР: Давайте розводити певні поняття. Це не означає, що в  нас не буде переговорної групи, яка не вирішуватиме ці питання. Безумовно, ця переговорна група буде. Безумовно, можна залишити ТКГ в її нинішньому варіанті, можна зробити якийсь апгрейд. І безумовно, такі організації, як ОБСЄ і Червоний хрест треба, і можна, і будемо використовувати для того, щоб вирішувати поточні питання. Бо без вирішення поточних питань, на превеликий жаль, ця історія не спрацює. Питання в тому, що мінський процес – це не тільки ТКГ. Це ціла низка умов, виконати які неможливо. А якщо їх виконати, то це означає втрату територій. Питання не в тому, щоб розігнати Тристоронню контактну групу, питання в тому, щоб закрити історію, яка називається Мінським протоколом. Тому що цей протокол веде нас в глухий кут, з якого, на превеликий жаль, вибратись буде неможливо. От в чому різниця.

ТМ: Пані Ірино, я дякую вам, спасибі, що знайшли змогу долучитися до ефіру. Ірина Верещук, народна депутатка від "Слуги народу" була з нами на прямому зв'язку. І до нас долучається Олександр Рар, німецький політолог. Олександре, вітаю.

ОР: Доброго вечора.

ТМ: Якщо я українською – спробуєте мене зрозуміти?

ОР: Я розумію.

ТМ: Чудово, я дуже вдячний вам, що долучилися. У нас багато, нажаль, розмов, тобто навіть, розмов небагато, але повідомлень у ЗМІ і аналізу поїздки Дмитра Козака до Берліну, до Німеччини, і його перемовин з помічником канцлера Німеччини Ангели Меркель дуже мало. Хочеться від вас почути про це. Що, на вашу думку, означає цей візит, що про нього говорять в Німеччині і про що свідчить взагалі політ Козака зараз до Берліну, виходячи з умов, по-перше, карантину і закритого авіасполучення, і, по-друге, якщо не помиляюсь, пан Козак – під санкціями, тобто, враховуючи все це, він прилетів до Берліну, що це означає?

ОР: Я теж намагався зараз з'ясувати, за останні дві години. Інформація дуже мізерна, дуже мало з приводу візиту Козака вчора до Берліну. Я думаю, що все пов'язано з тим, що Німеччина хоче відновити, реанімувати процес всередині нормандської четвірки. Ось я думаю, що про мінський процес, про Мінський протокол вже менше говорять. А про нормандську зустріч, про потребу зустрічатися в цьому нормандському форматі, кажуть все голосніше і голосніше. Пані Меркель виступила три тижні тому, і сказала, що в пандемії потрібно співпрацювати і зі Східною Європою цілком. Тому, вона каже, давайте спробуйте це зробити, головні кроки, щоб прибрати ці санкції і вийти на якусь нормалізацію. Ось я думаю, що пан Маас, міністр закордонних справ, підтримав весь цей процес, ввів все, знову ж таки, в переговорне русло. Правда, в якомусь вигляді, рівні, але звичайно, живе спілкування. І звичайно, дуже мало що можна поки зробити. Але ось моя інтерпретація всього - що Німеччина розуміє, що, незважаючи на пандемію, незважаючи, що тут економіка теж руйнується, у нас величезні економічні, фінансові втрати в Німеччині, і великих можливостей допомагати і діяти, і тим більше, у військових питаннях ще давати якусь допомогу, у Європи не буде, і у Америки теж, мабуть, нема. Але дипломатія не може зупинитися. І ось все, мені здається, пов'язане з цим, зі спробою зрушити з мертвої точки. У гіршому випадку, все залишиться, як було, як в замороженому стані, від цього не виграють люди.

ТМ: В цьому контексті тішить активність Німеччини, пане Олександре. Зокрема, зусилля Ангели Меркель, заява того ж Хайко Мааса, про якого ви згадали, після онлайн-конференції голів МЗС Нормандії він сказав, що наступна зустріч обов'язково в травні, обов'язково нам треба рухатися, обов'язково Росії і Україні треба наближатися до виконання Паризького комюніке. Я про це хочу вас запитати: от те, про що домовилися лідери країн Нормандії, з нормандським форматом, всі багато сподівань пов'язували після того, як Володимир Зеленський фактично оновив його на міжнародній арені. Реально виконати, і чому не виконується, на вашу думку, те, про що в Парижі, столиці Франції, домовилися лідери країн нормандської четвірки?

ОР: Результати паризької зустрічі, звичайно, зараз зависли в повітрі, тому що не було продовження цієї зустрічі в Берліні, яка мала відбутися у квітні. Коли вона відбудеться - ніхто не знає, але…

ТМ: Але вона ж пов'язується, ця зустріч, ви пам'ятаєте, всі сказали – ми зустрінемось, коли будемо рухатися, виходячи з того, про що раніше домовилися. Тобто, якщо паризьке комюніке буде потрошку виконуватися, є сенс зустрічатися знову і говорити далі.

ОР: Виходить, що так. Змінилися ж теж люди, які ведуть весь цей процес, змінилася ситуація, змінилася вся філософія, що я намагаюся пояснити, всій європейській політиці, яка буде консолідуватися. Тому, мені здається, як я вже сказав, нормандський формат потрібно врятувати, щоб переговорний процес був. Туди ваш президент вноситиме певні нововведення, може процес буде перейменований з мінського в щось інше, але Німеччина і Франція, наскільки я це розумію, про що йдеться, будуть робити все, щоб в Європі цей серйозний конфлікт, який знаходиться на межі, можливих нових військових дій, чи ні, але, у всякому разі, не притушується, але щоб його якось, у всякому разі, заморозити, якимось чином вирішити.

ТМ: Зрозуміло. На це сподіваємося дуже. Олександре, спасибі за коментарі, за участь у програмі, за ваш аналіз ситуації. З нами на прямому зв'язку був Олександр Рар, німецький політолог. Пане Сергію, якщо не мінський, я про що згадав…

СР: Насправді, багато з того, що я почув, воно співзвучно і співставно з тим, про що я говорив.

ТМ: Ну, і непогано, це ж чудово. Я ж про що: пам'ятаєте, Меркель сказала після зустрічі в Парижі, в перекладі, що навіть Мінські домовленості не кам'яні, тобто, їх можна переглянути, їх можна передивитися. За це зачепився і Зеленський, і президент України говорив – давайте передомовимося, спочатку кордон, потім вибори, і так далі. Але ми знову впираємося в позицію Російської Федерації, яка тут безапеляційна.

СР: Дивіться, є дві базові речі, про які я точно хочу сказати. Це ідея не моя, цю ідею висловлювали, західні дипломати, не можу говорити країн, але країни, яка має вплив на цей процес. Вони говорили про те, що можна прив'язати часткове послаблення санкцій не з виконанням Мінських угод, а з довготривалим припиненням вогню і створенням чогось на кшталт демілітаризованої зони. Це та вудка, на яку вони пропонували зловити. Це перший момент.

ТМ: За часів Порошенка приїздили посли Великої Британії і Польщі в Україну, і говорили, давайте підемо на новий формат, спробуємо якось, вони самі пропонували долучитися, пам'ятаєте? Але в нас тоді сказали…

СР: Відсутність гнучкості, яка була і тоді, і зараз, на превеликий жаль. І другий момент: в чому полягав нюанс, чому зацікавлені країни Європи в розв'язанні цього конфлікту, однак це конфлікт. Війна це теж військовий конфлікт.

ТМ: Економіка, гроші?

СР: Вони не хочуть мати війну в центрі Європи. Якщо зараз є ризик подовження, поновлення бойових дій, для них це головний біль. І вони зараз набагато гнучкіші до аргументів, ніж раніше. Це перший момент.

ТМ: І вони хочуть співпрацювати з Росією.

СР: Другий момент: неформальні обставини, які вони пропонували – це створення певного фонду, який би пішов на відновлення Донбасу. Зараз вони до цього не готові, в умовах пандемії. Вони готові до нових пропозицій, до нових планів, просто треба ці плани запропонувати, а дипломатам треба зосередити свої зусилля на переконанні цих партнерів. Не на тому, щоб займатися тим, чим вони займалися раніше, а на цьому – шукати нові аргументи і нові підходи.

ТМ: Так, в чому я з вами погоджуюсь, Сергію, в тому, що за весь цей час, за ці сім років, немає плану України щодо врегулювання ситуації на Донбасі.

СР: Ось фракція "Голос" його і пропонує.

ТМ: Так, але зараз нам сказав і Єрмак, і Кулеба, і віце-прем'єр з питань європейської інтеграції пан Пристайко, про те, що є план Б і С, якщо план А не спрацює. І президент говорив – даю рік, фактично у нас є рік на те, щоб втілити всі спроби розморозити Мінськ і втілити в життя. Якщо ні – є плани Б і С.

СР: Я думаю, що вже немає цього року.

ТМ: От що ми хочемо – якомога швидше ці плани почути і зрозуміти, про що вони, і як їх можна реально втілити в життя, реально оцінюючи геополітичний контекст, політичний контекст, економічний контекст, і над цим працювати, і знаходити компроміс, в тому числі і в парламенті щодо цього, і, серед іншого, і з фракцією "Голос" і з Сергієм Рахманіним. Я подякую Сергію Рахманіну за розмову.

СР: Щиро дякую.

ТМ: Лідер фракції "Голос" у Верховній Раді був сьогодні гостем програми "Україна з Тиграном Мартиросяном".

Відео інтерв'ю з Сергієм Рахманіним дивіться з відмітки 1:00:35