"Може бути друга хвиля коронавірусу": Максим Степанов про карантин і медреформу

"Щоб щось змінювати, не треба себе заспокоювати, треба дійсно, реально говорити правду"

"Може бути друга хвиля коронавірусу": Максим Степанов про карантин і медреформу

У студії програми "Реальна політика з Євгенієм Кисельовим" - міністр охорони здоров'я України Максим Степанов. Про ситуацію з коронавірусом і жорсткість карантинних заходів, проблеми з другим етапом медичної реформи і подальші плани щодо неї - в цій розмові.

Щоб подивитися відео програми, перейдіть в кінець інтерв'ю.

Євгеній Кисельов: У нас в студії – міністр охорони здоров’я Максим Степанов. Доброго вечора!

Максим Степанов: Так, добрий вечір!

ЄК: Скажіть, як ви оцінюєте ситуацію в світлі того, що починається поступове зняття карантинних заходів? Чи не зарано, чи немає загрози того, що буде новий спалах захворюваності?

МС: Ну, звичайно, коли ми піднімали питання щодо пом'якшення карантину, ми виходили з двох обставин. Перша – це контрольованість по COVID на сьогодні в Україні, це здатність системи охорони здоров'я надавати медичну допомогу, щоб у нас не було того, з чим зіткнулася Іспанія, Італія та інші європейські країни. І, з іншого боку, ми повинні розуміти, шо потрібно було знайти баланс з економікою, з економічним життям, бо ми всі відчуваємо такий спад економічний. Ми вважаємо, що ті заходи пом'якшення, які ми запровадили, запроваджує уряд, починаючи з 11 травня, вони допустимі, ми можемо це робити. Звичайно, яким чином поведе себе COVID, з точки зору того, про що ви сказали, що ми бачили в деяких країнах, коли після спаду був підйом. Але ми вважаємо, що ми повністю контролюємо ситуацію, і що ми можемо піти саме на таке пом'якшення, і надалі його контролювати.

ЄК: Вибачте, чисто по-обивательському хочу вас запитати: в соцмережах пишуть - а де логіка, дуже жорсткі карантинні заходи, зауважте, набагато жорсткіші, ніж в інших країнах Європи, з повним припиненням роботи громадського транспорту, з повним припиненням внутрішніх і зарубіжних авіарейсів, з повним припиненням руху потягів між містами, а потім і приміських електричок. Ось мало де таке в Європі є, в тому числі і в постраждалих найбільшим чином країнах, на зразок Франції, Італії, Іспанії. Але тоді був один хворий, 11 березня, поправте, якщо я плутаю, всього один був випадок зафіксований захворювання коронавірусом в Україні. А зараз, коли 15 з половиною тисяч, навпаки, ставиться питання про зняття карантинних заходів. Логіка де?

МС: Логіка дуже проста. Якщо ви подивитесь на ту ж саму Італію, яка запроваджувала карантин, коли кількість хворих була більше тисячі, то потім це котиться як снігова лавина, і вони потім нездатні були впоратися з тією кількістю хворих. Ми ввели карантин на самих початкових стадіях епідемії. У зв'язку з цим був розірваний цей ланцюг передачі хвороби, тобто те, що потрібно було країні. Для того, щоб не було критичних, пікових навантажень. Якщо ви згадаєте, то, починаючи з березня місяця, всі рахували, коли в нас буде пік. Для нас головним було його уникнути. Бо в нашому розумінні пік – це коли кількість хворих, і одночасно захворілих, така, що ми не здатні надавати медичну допомогу, це головне. Тоді відразу починає рости такий показник, як смертність і, мені здається, що нам вдалося його уникнути, цього піку. Принаймні, до сьогодні. У нас кількість ліжок, які використані вже, не перевищує цей показник 15%. У нас кількість апаратів штучної вентиляції легень, які на сьогодні задіяні для хворих COVID-19, він не перевищує 8-9%. Тобто, ми вважаємо, показник летальності, якщо на нього подивитися, він у нас становить 2,4%, на відміну від Великої Британії, де, наприклад, 15%. Або 13% в Італії, і такі самі показники в Іспанії та Франції. Тому ми вважаєм, що до сьогодні Україна повністю впоралась і змогла взяти під контроль, під інфекційний контроль саме розповсюдження коронавірусної хвороби.

ЄК: А чому так багато медиків в Україні, які захворіли? Злі язики кажуть, їх частіше тестують, у них є доступ до тестування, і в результаті цього там виявляють найбільше хворих. Тобто, питання: якби тестували частіше пересічних громадян, то там, дивись, теж додатково виявилося кілька хворих?

МС: Якщо ми подивимось на рівень захворюваності серед медичних працівників, сьогодні від загальної кількості він становить 19,5%. Це дійсно багато, і ми дійсно дуже хвилюємось з цього приводу. Водночас, коли ми порівнюємо, наприклад, в тій же Іспанії, або коли ми дивимось на ці показники в деяких провінціях Італії, то він десь так і корелюється. Проте, я вважаю, що тут є кілька чинників. Перше: на час початку епідемії в нашій країні повністю були відсутні засоби індивідуального захисту. Всім зрозуміло – для того, щоб медичні працівники не хворіли, які постійно контактують, в тому числі із хворими на COVID-19, їх треба захищати. Цей процес ми почали налагоджувати, країна почала налагоджувати, починаючи з березня-місяця. Кількість засобів, яка необхідна, вона становить мільйони, я підкреслюю – мільйони штук на місяць. Як костюмів, так і респіраторів, і інших засобів. По-друге, все ж таки, на початку епідемії, на початку пандемії всі ще так не вважали, тобто, не бачили небезпеки, яку ніс COVID, в тому числі і наші медичні працівники, незважаючи на те, за що я не перестаю їм дякувати, що вони, не зважаючи ні на що, на рівень захворюваності серед медичних працівників, вони все рівно, в нас нема жодної відмови, що вони не погоджувались виконувати свої обов'язки і лікувати наших людей.

ЄК: Максиме, поклавши руку на серце: дуже жорсткі заходи, які були введені в березні, я повторюю, набагато жорсткіші, якщо порівнювати за територією і чисельністю населення, країнах Європи, вони були введені, тому що ми розуміли, у всякому разі, коли мене про це запитували, я, вже вибачте, відповідав на це запитання так: стан медичної галузі в Україні такий, що, якщо в Італії надломилася медицина на пікових значеннях епідемії коронавірусу, то вже Україна точно б цього не витримала. Згодні з цим? Я розумію, що ви - керівник галузі, і ...

МС: Я реально оцінюю стан нашої медицини…

ЄК: Коли я вашу попередницю, Зоряну Скалецьку, про це запитав, вона страшенно образилася і сказала: Євгене, ви даремно недооцінюєте рівень нашої української медицини, нам ... Не буду цитувати, але її реакція була така, знаєте, охоронна.

МС: Я реально оцінюю стан і вважаю, що для того, щоб щось змінювати, не треба якось себе заспокоювати, а треба дійсно, реально говорити правду, перш за все. Якщо ми подивимось на одну з найкращих систем охорони здоров'я – це Франція, Іспанія, вони вважаються в світі одні з найкращих, то COVID всім поставив "двійку", і це правда.

ЄК: А ось у німців - якщо не "п'ятірку", то "четвірку" точно, так?

МС: Так, у Німеччині ми бачили зовсім іншу картину, не зважаючи на кількість захворілих, бо в Німеччині теж дуже велика кількість захворілих.

ЄК: Так, там значно нижчий рівень смертності.

МС: Так. Наступне. Якщо ми кажемо про українську медицину – звичайно, там у нас є дві складові: перше – це рівень підготовки наших медичних працівників, і, я вважаю, що дуже часто він достатньо високий, саме фаховий рівень. Інша справа – наше ставлення, 30 років, до медицини. Тобто, ми завжди вважали, ну, вона, мабуть, повинна бути…

ЄК: Медицина ж не тільки з професійного рівня лікарів складається, вона і з інфраструктури, якості медичного обладнання, від того, які лікарні, зрештою.

МС: Головне: вона складається з відношення держави до медицини, яка, впродовж 30 років вважалось, що вона просто повинна бути, от вона є, але ось саме увагу до медицини почали приділяти саме зараз, я так вважаю. Тобто, ми всі побачили, що ми всі від неї залежимо, всі без виключення.

ЄК: Добре. Дивіться, щоб закінчити тему коронавірусу, і мені хотілося б кілька запитань вам поставити з приводу того, як проходить медична реформа. Все-таки, дивіться, багато епідеміологів говорять про те, що, виходячи з досвіду попередніх епідемій - H1N1 і ось цього самого іспанського грипу, завжди буває друга хвиля, або, у будь-якому разі, дуже часто буває друга хвиля гіршою за першу. Дуже мало поки, наскільки я розумію, однозначної інформації про коронавірус  COVID-19 у біологів, мікробіологів, у лікарів. І, Бог його знає, може, не буде другої хвилі, можливо, вірус мутує. Але, якщо все-таки буде цей сценарій: друга і серйозніша хвиля восени - наша медицина готова до того, щоб її зустріти?

МС: Вона буде підготовлена набагато краще, ніж вона була підготовлена в березні. Я вам відверто скажу, що ми готуємось до другої хвилі, тобто, ми постійно це обговорюємо. Я, на відміну, мабуть, від багатьох, вважаю, що кожною справою повинні займатися професіонали, і коли ми ухвалювали рішення, в тому числі щодо пом'якшення карантину, або щодо другої хвилі, тобто, я завжди раджусь з нашими професіоналами, спеціалістами, епідеміологами, інфекціоністами, вірусологами, що саме, як саме буде поводити себе COVID-19, чи можлива, чи не можлива друга хвиля. Поки вони схиляються до думки, що, дійсно, у нас може бути друга хвиля.

ЄК: А ось, скажіть, будь ласка, як взагалі ця взаємодія відбувається, на урядовому рівні, тобто, умовно кажучи, ви говорите уряду, що потрібно робити, чи уряд з вами радиться?

МС: Ні, ну, звичайно, все, що стосується охорони здоров'я – це моя зона відповідальності. Але, коли ми обговорюємо, ну, умовно кажучи, є міністр економіки, який говорить, які у нас наслідки від економіки, від кожного дня, проведеного в карантині, з точки зору запуску економіки, що відбувається з малим бізнесом, який найбільше потерпає від всіх таких дуже серйозних заходів. І ми повинні знайти баланс.

ЄК: Ні, ну зрозуміло, що міністр економіки каже, що ще трошки таких карантинних заходів, і економіка впаде, так? А ви говорите, що карантинні заходи потрібні. Це ніби діалог металургів та енергетиків в Україні. Металурги говорять, що електроенергія дорогувата, а енергетики кажуть, що навпаки - ми зараз впадемо, тому що за такими дешевими цінами ми продавати металургам електроенергію не можемо. Вибачте за таку грубу аналогію. Є ж конфлікт інтересів, погодьтеся. І вчені-економісти навіть між собою сперечаються - хтось говорить, що економіка впаде, в різних країнах, якщо ще тиждень, місяць, три місяці простоюватиме малий і середній бізнес. А інші показують, скажімо так, інші економічні підрахунки, говорячи, що людські втрати в довгостроковій перспективі виявляться для економіки набагато дорожчими.

МС: Ні, у нас є дуже чіткий, розумний підхід. Тобто, є проблематика, яку ми бачимо, в тому числі в економічному житті країни. І потім ми виходимо, чи здатні ми контролювати ситуацію, чи здатні ми, при умові пом'якшення карантинних заходів, але з іншого боку, що в нас будуть дотримуватися певних заходів наші громадяни, певних обмежень, щодо масок, щодо антисептиків, тобто, до інших речей. Ми вважаємо, що ми можемо собі дозволити пом'якшення такого карантину заради відновлення нашої економіки. Тобто, це все так в конструктиві відбувається. Тобто, нема того, що ви сказали, що міністр охорони здоров'я каже – ні, ні за яких обставин, а…

ЄК: Добре. Отже. Стосовно медичної реформи, про яку ми вже згадували. Чому ж було ухвалено рішення призупинити введення другого етапу медреформи?

МС: Ми його не призупиняли, я не знаю, чому склалось таке враження. У нас є дуже чітке розуміння, яке ґрунтується на таких чинниках. Відразу після того, як я очолив Міністерство охорони здоров'я, це було 31 березня, з 1 квітня у нас стартував так званий другий етап реформи. Ми почали аналізувати, що у нас відбувається в цілому в галузі. Окрім загальних цифр, які ми побачили, по загальних цифрах ми побачили, що, наприклад, 332 лікарні з 1650, які уклали угоду з Національною службою здоров'я, мають бюджет…

ЄК: 330?

МС: 332 лікарні із 1650, які уклали угоду з Національною службою здоров'я України, мають бюджет, в порівнянні з минулим роком, менше, ніж 50%.

ЄК: Тобто, близько 20% медичних установ?

МС: Так. Тобто, всі ці лікарні, вони опинилися під загрозою повного закриття. Крім того, під загрозою, найбільше, опинилася протитуберкульозна служба, опинилась саме як служба. Не просто як тубдиспансери, а саме як служба, протитуберкульозна служба. Наслідки цього, що, за нашими розрахунками, якщо, наприклад, так само залишити, як на сьогодні, то через рік ми можемо мати ріст по туберкульозу, захворюваність на туберкульоз, плюс 20%. Під загрозою опинилися всі психіатричні клініки. Тобто, із 65 психіатричних клінік, здається, 53 опинилися під просто загрозою практичного закриття. Крім того, це психіатричні клініки, де лікуються на сьогодні близько 22 тисяч хворих на хронічне психічне захворювання. Тобто, це люди, які втратили вже соціальні зв'язки і постійно за ними потрібно доглядати. І вони повністю зараз, там, мінус 70%, мінус 80%. Ми побачили недофінансування, велике недофінансування по, наприклад, екстреній медичній допомозі в деяких областях. Ну, наприклад, Запорізька область – мінус 67 мільйонів в порівнянні з минулим роком, це скорочення 30% бригад екстреної швидкої допомоги. Замість 154 ми отримаємо 110. Наступна річ: ми, коли почали аналізувати далі всі ті тарифи, які розраховані, яким чином, який підхід був запроваджений в цих тарифах – вони нічого спільного не мають з реальністю. Тобто, мабуть, у розумінні будь-якої людини, якщо держава каже, що вона в повному обсязі сплачує за надання медичної допомоги за конкретним тарифом, то 100% в цьому конкретному тарифі повинна бути врахована вся вартість лікування. Бо інакше не буде досягнуто основної мети реформ. А що - нам з вами надають якісну допомогу, вчасну допомогу медичну, і, головне, у нас більш не існує жодних неформальних стосунків. Я маю на увазі, що ми більше не купуємо ніякі ліки, ну, тобто, така ж основна була мета і основні гасла, за яким ми впроваджували нашу реформу. Але коли є розрахований тариф, наприклад, на надання лікування того ж інфаркту. Причому він розрахований 16 001 гривня 43 копійки. Тобто, до копійки розрахований. Але ми не знайшли жодного випадку по всій країні, щоб за ці кошти можна було вилікувати, пролікувати інфаркт міокарда.

ЄК: А насправді - скільки це коштує "задоволення" сумнівне?

МС: Ну, по-різному, все ж залежить від того, в тому числі, яким чином лікують, за якими протоколами лікують, за якими стандартами. Бо конкретних, уніфікованих стандартів надання медичної допомоги, тобто, фундаменту, якщо держава сплачує за медичну послугу, то вона, ця медична послуга, повинна бути стандартизована, щоб якість могли встановити.

ЄК: А може бути таке, що протоколи різні? Мені завжди здавалося, що в медицині розвинених європейських країн, розвинених американських країн, протоколи - річ доволі жорстка, так? Тобто, не буває десять різних протоколів.

МС: Ну, я так теж завжди вважав, і так вважаю, що будь-яка країна, яка себе…

ЄК: А що, виявилося - ні?

МС: Яка себе поважає, вона повинна мати протоколи надання медичної допомоги. Це зрозуміло. У нас із 2500 протоколів, які повинні бути, клінічних є 120.

ЄК: 120 з 2500? А де ж всі інші?

МС: Так. А всі інші… Свого часу було вирішено, що, в принципі, Україні не потрібні протоколи, українські лікарі можуть користуватись німецькими протоколами, фінськими протоколами, американськими. Бо лікар – самостійна одиниця, і він може користуватися чим завгодно. 

ЄК: Але ж, це якось не схоже на початок третього десятиліття двадцять першого століття, вибачте.

МС: Це рішення, яке ухвалювалося не мною, тому…

ЄК: Ким ухвалювалося?

МС: Це було в Міністерстві охорони здоров'я часів 16-19 років.

ЄК: Тобто, при пані Супрун?

МС: Ну, так.

ЄК: Вона ж ніби виходець з американської системи охорони здоров'я, де саме з протоколами все дуже строго.

МС: Ну, будь-яка поважаюча себе країна повинна це мати. Крім того, окрім протоколів мають бути, я вважаю, що в країні повинні бути стандарти надання медичної допомоги, які саме підтверджують якість надання, тобто, якщо ти хочеш якісно надавати медичну допомогу, ти потім повинен спитати або з медичного закладу, або з лікаря, оцінити цю якість. Це ж зрозуміло, так? Бо за якими критеріями ти оцінюватимеш? Цього теж не існує, я вважаю, що це така дуже велика проблема – це те, що ми зараз робитимемо, впродовж 2020 року, в терміновому порядку – затверджувати ці речі. Окрім того, потім, після протоколів, після стандарту, ми в змозі скласти дійсно прораховані тарифи на надання медичної допомоги. Щоб вони не були прораховані, виходячи з твердження, судження – в нас було стільки коштів, тому ми їх потім поділили…

ЄК: А скільки було грошей?

МС: Ну, на вторинний і третинний рівень було зараз затверджено 42,4 мільярди гривень. Для довідки – наприклад, на первинну медичну допомогу, яка на сьогодні, в моєму розумінні, фактично фінансується в повному обсязі, так повинно бути, але на неї іде 19,1 мільярд гривень. Тобто, все, що стосується первинної медичної допомоги, сімейних лікарів, іде на 19,1 мільярда гривень, а на всю іншу медицину іде 42,4. Навіть якщо ці цифри порівняти, то є чітке розуміння, що навряд чи може бути досягнена та мета, навіть теоретично, яка закладалася в гасла реформи під назвою "кошти йдуть за пацієнтом".

ЄК: Тобто, я хотів би уточнити. В принципі, коли говорять, що гроші йдуть за пацієнтом, а не лікарні отримують кошти за ліжка, це непоганий принцип, або в ньому є щось збиткове?

МС: Ні, в цей принцип закладено, перш за все те, що держава як гарант сплачує за надання конкретної медичної допомоги абсолютно конкретному пацієнту. Це перше. Друге: він стверджує, що ми як пацієнти можемо собі обрати ту лікарню або того лікаря, в якого ми лікуватимемося. І це абсолютно нормально, так повинно бути і таким шляхом іде весь цивілізований світ. А вже варіанти імплементації такої ідеї...

ЄК: Вибачте, бувають такі системи, що ти обираєш собі медичну страхову компанію, а медична страхова компанія працює з певними лікувальними установами. Хіба ні?

МС: Ну, наскільки я розумію, буває таке. Але якщо ми кажемо на рівні держави, тобто, якщо є країни, в яких є обов'язкове медичне страхування, то ти однак маєш право вибору, тобто, тобі не диктує держава, де саме ти повинен лікуватись.

ЄК: Ні, так. Але у тебе є вибір, що називається, ось, в Ізраїлі, наприклад, є вибір, так званої там страхової лікарняної каси, їх кілька. Ось тут громадянину держави Ізраїль наданий вибір, коли він вибирає, він приблизно уявляє собі, яка лікарняна каса працює.

МС: Він обирає на початковому етапі, перед тим, як сплачувати.

ЄК: Саме так.

МС: Тому мені здається, що, я впевнений в тому, що цей другий етап, це такий був дуже великий обман, тому що жодна мета…

ЕК: Обман?

МС: Тому що у нас є тарифи, які не покривають витрати. Ми з вами, як громадяни, впевнені, що зараз ми будемо приходити в лікарню, і в нас вже не буде жодних, підкреслюю, жодних якихось додаткових витрат на процес свого лікування. Тобто, якщо нам сказали, що держава гарантує, наприклад, лікування інфаркту або інсульту, ми впевнені, що це іде в повному обсязі. Тобто, і лікар не може надати додатковий якийсь перелік тих чи інших лікарських засобів. Це не досягається, це не відбувається. І головне: під час, якщо ми пішли б в такий експеримент, який ми пішли, ми б отримали закриття лікарень, ми би отримали звільнення медичних працівників, за нашими розрахунками – до 50 тисяч медичних працівників, ми кажемо про лікарів і про середній медичний персонал. Я вважаю, що це повний такий був у нас розвал медицини, загалом системи охорони здоров'я. Я не розумію, навіщо було ставити такий експеримент. До чого ми дійшли зараз і що ми робитимемо, ось уже 2020 року. Ну, по-перше, ми не змінюємо формат фінансування, і ми категорично проти, що треба, фінансування, щоб було виключно через Національну службу здоров'я України. Тобто, це важливо, бо ми позбулися тих речей, що мали назву медична субвенція. По-друге, ми вважаємо, що ми повинні далі розвивати первинну медичну допомогу. Ми повинні зробити і ми робитимемо пріоритетом екстрену медичну допомогу, щоб кожна людина, викликаючи 103, на 100% знала, що 103 до них приїде і приїде нормально бригада, яка надасть їм медичну допомогу. Ми вважаємо, що пріоритетом є, ну, звісно, що первинна медична допомога, ми її не рухаємо. Пріоритетом у нас ще є інфаркти і інсульти, бо кількість захворілих кожного року росте, найбільший відсоток смертності від серцево-судинних захворювань. Ну, і залишаємо пакет COVID. А протягом 2020 року ми вже затверджуємо протоколи, ми вже затверджуємо стандарти, обираємо модель, яка вже запрацює в 2021 році з надання всіх без виключення медичної допомоги. Але ми ще…

ЄК: Тобто, 2021 рік, який місяць?

МС: Ми будемо намагатись це запустити, починаючи з січня.

ЄК: Це - кінець другого етапу?

МС: Ні, це не кінець другого етапу. Ми кажемо про те, що ми, ось процес реформування, і якщо взяти повністю другий етап реформи, в тому нашому розумінні, який є, тобто надання стаціонарної медичної допомоги і в лікарнях безпосередньо. Ось в повному обсязі, тобто, коли є той принцип, що держава сплачує за конкретну медичну допомогу, людина чітко розуміє, який є стандарт надання цієї медичної допомоги, за що саме держава гарантує оплату. Ось я вважаю, що в повному обсязі ми в змозі запустити, починаючи з 2021 року.

ЄК: Ну, а загалом, у вашому розумінні, горизонт закінчення медичної реформи в Україні, це коли?

МС: Я вважаю, якщо ми дуже швидко рухатимемося, то це не менше, ніж 3-4 роки.

ЄК: І можливі нові хвилі пандемії коронавірусу, можуть відсунути, або навпаки наблизити?

МС: Ні, я вам можу сказати, що, наприклад, та ж, якщо ми кажемо про коронавірусну хворобу, то COVID вніс дуже серйозні коректування. Які саме. Наприклад, за розрахунками, які були, інфекційна хвороба сплачувалась в пакеті надання терапевтичної допомоги, сплачувалась за кожного хворого. Тобто, захворів хтось на інфекційну хворобу… Ми зараз впевнені, що цей пакет інфекційний, він повинен бути окремо, і сплачувати за готовність лікарні надати медичну допомогу. Тобто, за готовність реагування. Бо якщо б собі уявити, що ми б там, через три роки після цього старту, і воно б вже все так, як то кажуть, зцементувалося на такому рівні, то ми були б повністю не готові. Бо сплата, тут саме треба сплачувати за готовність, тобто, світ показав виклик, до якого не були готові велика кількість медичних систем світу.

ЄК: Ну що ж, спасибі вам за те, що відповіли на мої запитання, за те, що прийшли до нас, в прямий ефір, Максиме.

Популярні відео

Джерело Україна 24 Теги