"Для нас лучший сценарий - полный локдаун": Максим Степанов о планах насчет карантина

"У меня такое ощущение, что мы написали такими буквами: «НЕ ЛЕЗЬ - УБЬЁТ», но всё равно туда лезут"

"Для нас лучший сценарий - полный локдаун": Максим Степанов о планах насчет карантина

В студии программы "ХАРД с Влащенко" на телеканале "Украина 24" - министр здравоохранения Украины.

Программа была в эфире 11.11. Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

НВ: Приветствую вас, господин Максим.

МС: Добрый вечер.

НВ: Рада видеть в студии, потому что вы сегодня хедлайнер всех событий, связанных с пандемией. И нарушу традицию, начну с анекдота. Господин министр, говоря о нашей ситуации, вы бы сказали, что стакан наполовину полон или наполовину пустой? Я бы сказала, что стакан украли еще вчера. Так вот, к чему это я - еще вчера украли стакан? Насколько ход событий тяжелый, и есть ли точка возврата? Потому что на десятом месте в мире по коронавирусу. Кроме того, нам сегодня сказали, что мы занимаем почти последнее место по количеству тестов сделанных. Это, в принципе, знаете, серьезные вещи.

МС: Первое. Мы будем достаточно трудно проходить этот период. Мы считаем, что до апреля. И речь сейчас не о том, в состоянии ли мы его пройти легко. Нет, мы будем его проходить трудно. И главное сейчас - с какими, как бы это не звучало, человеческими потерями мы его пройдем. Наша задача - чтобы количество этих потерь, этих жертв ковида было минимальное. У нас действительно очень тяжелая ситуация. У нас сегодня находятся уже 28 500 больных, непосредственно на сегодняшнее утро, в наших больницах. Это в четыре раза больше, чем в сентябре. Понятно, что кроме чисто лечебного процесса есть еще процесс эпидемиологический, каким образом остановить именно рост. Речь уже не идет о том, чтобы его уменьшить. Чтобы его остановить, именно рост. И все действия направлены на это. Зачем это делается? Я не хочу, чтобы мы в нашей стране пережили медицинский коллапс. И это не какие-то ужасы. То есть мы можем дойти до точки, когда у нас будет стопроцентная заполняемость коек. И можем прийти очень быстро. И мы с вами перед эфиром, вы меня спросили - трудно? А я говорю, трудно, когда ты осознаешь, что может быть, когда ты анализируешь, и ты четко знаешь, что может быть. Как для себя, я четко решил, по крайней мере, когда пошел на эту должность, что мне придется принимать очень непопулярные решения. Если бы хотел кому-то понравиться, то мои решения, видимо, были бы другие. А в связи с тем, что у нас такая ситуация и нам действительно надо спасать, поэтому мы и предлагаем те или иные меры.

НВ: Я хочу об этом поговорить. Максим Владимирович, я вас предупреждаю, я знаю, что вас поддерживает профессиональное сообщество, я одна из тех людей, которая тоже поддерживает вас на посту министра. Но все-таки я сегодня должна вам ставить достаточно жесткие вопросы, все интервью практически будет состоять из вопросов зрителей. Сегодня было очень много комментариев и многое прозвучит. С 9 ноября украинские больницы не будут проводить плановые операции, насколько я знаю, перейдут только на лечение ургентных больных и пациентов с COVID-19. Это сейчас один из принципов, потому что действительно нужно сосредоточиться только на ковиде. Но есть вопросы, и эти вопросы я бы выписала, случай Давыденко, которого вы знаете, Алексей Давыденко, был пост, он достаточно был распространен в сетях. Он говорит, что оборудование одного Дворца спорта под полевой госпиталь на 500 коек заняло бы две недели и обошлось бы в 25 млн гривен. Даже 25 таких госпиталей по стране стоили бы 600 млн гривен. 40 тысяч кислородных концентраторов, чтобы закрыть всю потребность украинских коек в стационаре в быстром кислороде. Это всего один миллиард гривен. Автономная кислородная станция для одной больницы и 200 коек - это всего четыре миллиона гривен и тому подобное. У нас было 60 млрд гривен в коронавирусном фонде. Почему мы их не использовали для этих вещей?

МС: Мы их используем. Мы их используем, но перед тем, как ответить на ваш вопрос, я относительно тезиса прекращения плановых госпитализаций. У нас не прекращены все плановые госпитализации, плановые операции, это очень важно. Я уже объясняю это два дня подряд, после того как мой заместитель просто недосказал, а сказал, что прекращено. У нас прекращаются плановые госпитализации, отсрочка которых не угрожает жизни и здоровью людей. Такую общую фразу могу сказать. То есть любые плановые госпитализации - онкология, что-то другое, отсрочка которых может угрожать жизни и здоровью, и перенос их, они будут проводиться так же, как они проводились. Теперь переходим к вашему вопросу. Дело в том, что у нас есть общее количество коек, которые мы можем максимально отвести под лечения больных COVID-19. Сначала мы считали, что 30%, сейчас... То есть мы уже приняли все возможности нашей системы, и это 50% от всего коечного фонда, за исключением родильных домов, онкологии, детских. И это количество составляет 83 тыс. коек. Все. Больше быть не может. Ни при каких обстоятельствах. Все эти койки мы обустраиваем кислородом. И я хочу заметить, что соответствующее решение правительства, местной власти по кислороду было выдано в постановлении правительства еще 12 августа. По нашей инициативе, по инициативе Министерства здравоохранения, мы ввели это решение.

НВ: Почему вы не оборудовали все койки кислородом?

МС: Темпы оборудования коек нас не просто не удовлетворяют. Я думаю, что если бы вы иногда услышали наши разговоры с главами ряда государственных администраций, некоторые уже в прошлом председатели областных государственных администраций ... То есть они были достаточно жесткие.

НВ: А в чем причина, почему задержка?

МС: В начале сентября было 8800 коек, всего по стране, оборудованных кислородом. Сегодня это количество уже 22 тыс. коек, оно увеличивается ежедневно. Но я могу констатировать, что так работать, настойчиво, они начали только в начале октября, видимо, до 10 октября. А до этого был медленный режим. То есть никто не верил, что мы можем дойти до таких цифр, которые имеем. И цель стоит, и та задача, которую имеем - мне нужно, чтобы было оборудовано 66 тыс. коек с кислородом. Мобильные госпитали, о которых мы говорим, это дополнительные койки, которые мы рассчитываем, что могут понадобиться, чтобы уже использовать все даже теоретические возможности.

НВ: Вы считаете, что на сегодня пока нет необходимости полевые госпитали разворачивать?

МС: Мы будем их разворачивать в трех городах. Мы определили город Киев, Одесса и Донецкая область, где нужно это сделать.

НВ: В Киеве, где будет развернут полевой госпиталь?

МС: Это решает власть.

НВ: Решения еще нет?

МС: Это исключительно их ответственность, они решают. У них было три локации, о которых они нам говорили. Наша задача - дать им средства на это устройство.

НВ: Мы будем разворачивать своими силами это или нам будут разворачивать, например, китайцы, у которых есть опыт, или кто-то другой, как это будет?

МС: Мы же говорим о том, что они будут расположены... Например, они смотрели - или это выставочный центр один, или выставочный центр второй, или Дворец спорта. Это они будут решать. То есть это не такие палатки, как мы привыкли к мобильным госпиталям.

НВ: А за какое время, у вас есть представление, если за 10 дней нужно будет развернуть быстро эти госпитали, так как будет расти количество больных? За сколько можно такой госпиталь - за неделю, за две недели - развернуть?

МС: Я считаю, что если они готовы к развертыванию таких госпиталей, то они могут его развернуть максимум за 10 дней. Что такое готовы? Это когда есть соответствующее оборудование, которое им нужно просто расположить, включая сами койки, физически. То за 10 дней они в состоянии это сделать.

НВ: Я не могу не спросить у вас - а они готовы?

МС: Говорят, что им надо две-три недели, они в состоянии будут полностью развернуть.

НВ: Это городская власть говорит в Одессе, в Киеве? Какое третье место, вы говорите, будет?

МС: Это будет в Краматорске. В Киеве это городская власть. А если мы говорим об Одессе и Донецкой области, это, соответственно, областные государственные администрации.

НВ: Я сегодня увидела такую ​​диаграмму, мы предпоследние в Европе по уровню сделанных тестов на миллион населения. Получается, что после нас только Албания. Почему мы так мало тестов делаем, скажите, пожалуйста?

МС: Этот показатель за все время проведения тестов... Понятно, когда мы начинали в апреле и делали 200 тестов в сутки, 200, та же Польша в это же время делала уже 20 тысяч в сутки тестов. Стартовые условия отличались в сотни раз. Сделать ПЦР-тестирование в чистом поле и сказать, а завтра мы будем делать сто тысяч тестов - только в каком-то воспаленном мозгу каких-то народных депутатов может возникать из определенных политических сил.

НВ: Вот 60 млрд. Почему вы как министр не затормозили этот процесс, не сказали - вы знаете, дороги стройте из каких-то других ресурсов, а мне нужно докупить еще 20 лабораторий мощных, и одну из них четырехуровневую, потому что нам нужно вакцину делать, мне нужно столько-то кислородных станций, и я это буду делать, мне нужно вот это, это и это. Все. И мне нужно население обеспечить бесплатными тестами, чтобы их провели одномоментно. Не за час, а за неделю всю страну протестировать, как это сделали в Словакии, хотя я понимаю, что там населения четыре миллиона, а не, условно говоря, 35 или 40. Почему вы позволили? Знаете, сегодня был вопрос - возможно, вы просто не все знаете? Возможно, Степанова ущемляют, у него нет полномочий достаточно, ему говорят, что с этого коронавирусного фонда мы возьмем, и от тебя здесь ничего не зависит, так хотят наши западные партнеры и тому подобное. Как дела на самом деле?

МС: Фондом, коронавирусным фондом, ковидным фондом, как о нём говорят - Министерство здравоохранения не является распорядителем этого фонда, и это важный момент. Распорядителем фонда, оперативно распоряжается Министерство финансов, решение принимается, соответственно, в Кабинете министров. Сразу, когда принимались решения, мы давали всю потребность, которая нам необходима, мы брали средства на эту потребность и тратили эти средства, в том числе и на оборудование лабораторий. Здесь трудно не заметить, что из 200 тестов в сутки мы перешли к 50 тыс. в сутки. И, исходя из нашего графика, двух составляющих, поставки оборудования - с одной стороны, с другой стороны - обучения персонала, мы знаем, что мы выйдем на 75 тыс. тестов ПЦР минимум в сутки к концу года. И я об этом говорил, если посмотреть мои эфиры, начиная с лета, исходя из возможностей.

НВ: Этого достаточно, вы считаете?

МС: Я сейчас о тестах, о стратегии я расскажу. Более того, даже распределены средства, которые были распределены в том числе на дорожное строительство ... Например, сегодня мы принимали решение о 89,5 млн гривен уменьшения из дорожного фонда, перечислении этих средств в качестве субвенций, 89,5 млн гривен на кислород. До этого мы проголосовали, 1,3 миллиарда, именно на процессы тестирования, которые мы тоже забираем. Распределение - это не расходование, поэтому здесь тоже есть определенная история.

НВ: Я понимаю.

МС: Мы продолжаем это делать. Что касается общей системы тестирования - опять же, многие фантазирует, что можно взять и построить лабораторию за три месяца. Нет, построить ее невозможно. Возможно лишь было взять и расширять те лабораторные возможности, которые у нас есть. Потому что у нас было здание, которое полностью, с точки зрения безопасности, было построено. Это же, вы понимаете, и канализация, и вентиляция, и всё остальное, всё, что должно сопровождать лабораторию с точки зрения биозащиты.

НВ: Господин Максим, но Южная Корея в свое время, весной, поставила оборудования по всей стране, мобильного тестирования. Любой мог подъехать, выйти из машины, пройти тестирование на ПЦР бесплатно. Почему мы не могли использовать эти деньги для того, чтобы такое оборудование поставить в Украине?

МС: Это был забор мазка. Это не лаборатория, это забор мазка. Подъезжаешь, берется у тебя мазок, и потом... Это то же самое, что у нас сегодня выполняют наши мобильные бригады, а уже тестирование, сам процесс тестирования, происходит в лаборатории.

НВ: Но вы знаете, что сегодня многие говорят о том, что результаты можно получить только через неделю, когда это уже не имеет никакого смысла. Или через 10 дней. Я сегодня, перед программой с вами, позвонила в коммерческую службу и попросила, на когда я могу заказать себе ПЦР-анализ. Мне сказали, что я могу заказать только, я прошу анализы присылать домой, и мне сказали, что это возможно только на пятницу, на сегодняшний день. Понимаете?

МС: Это частная?

НВ: Это частная. Это значит все-таки степень загрузки всей этой системы?

МС: Конечно. Уровень нагрузки очень большой. Осознавая эти все нагрузки, существует... Именно поэтому в нашей стратегии тестирования, кроме ПЦР-тестирования, есть еще в стратегии быстрые тесты на антиген, которые мы сейчас закупаем и буквально на неделях начнем их массовое внедрение. Это, кстати, те тесты, о которых, вы говорили, в Словакии они делали. И у нас есть ИФА-тесты на антиген, которые тоже очень существенно уменьшают любую нагрузку. Я думаю, что через три недели мы выйдем на полное отсутствие очередей.

НВ: Есть возможность, скажите, пожалуйста, как раз через три недели, вы сказали, выйдем на такую ​​возможность?

МС: Такую я поставил задачу.

НВ: Есть ли возможность мобильного анализа, скажем - сегодня сделал, завтра получил. Потому что через неделю это не имеет никакого смысла. Хорошо, вакцина против ковида. На этой неделе появилась информация, в конце прошлой, что американцы имеют уже продукт, который на 90% эффективен. Насколько это соответствует действительности?

МС: 90% - это достаточно хороший показатель.

НВ: Значит, они прошли третий этап уже?

МС: Они не прошли. У нас нет еще ни одной зарегистрированной вакцины. Я думаю, что это предварительные данные, компания Pfizer, это именно о компании Pfizer вы говорите...

НВ: Да.

МС: Они были на завершающей третьей стадии, так же, как и другие компании - "Модерна", "Астрозенека", "Сыново" компания, это китайская, еще там несколько компаний. Мы с ними находимся в переговорах, но для нас очень важна регистрация, чтобы мы могли заказывать эту вакцину. И вопрос стоит на таком мегаконтроле у ​​всего руководства государства, чтобы мы получали максимально из разных источников эту вакцину. Кроме того, мы присоединены к глобальной инициативе "Ковакс", по которой мы должны получить около восьми миллионов доз вакцины равными траншами - сразу, как только она будет зарегистрирована.

НВ: А когда, по вашей информации, это, примерно, плюс-минус, может быть? Одни говорят, что где-то в районе Нового года, другие говорят, что нет, раньше весны не ждите, кто-то ещё говорит, что только через год, а вы что скажете?

МС: Различные даты. Регистрация, как мне кажется, должна состояться до Нового года. Затем начинается процесс производства и поставки уже этих вакцин. Я думаю, реально мы получим вакцину, в лучшем случае, в конце первого квартала.

НВ: А я читала, возможно, это не так, но все-таки у вас спрошу, что получение вакцины - это ещё не всё. Её по правилам мы должны держать при температуре -60, -70. Это правда? У нас есть такое количество холодильников для большого количества вакцин?

МС: Опять же, сообщали нам наши партнеры, что они, как говорится, достигают стабилизации этой вакцины при такой температуре, и надо выдерживать такую ​​цепь. Конечно, мы будем решать этот вопрос, мы уже обрабатывали, мы сможем это сделать. Но я всё-таки надеюсь, что они найдут стабилизацию при других температурных режимах, чем при такой температуре, о которой вы говорите.

НВ: Господин министр, я прочитала, что ведомство готовит запрос в организацию с просьбой прислать медиков для экстренной медпомощи. Итак, у нас многие медики переболели, часть освободилась, я знаю лично где-то десяток медиков, которые уволились в это время по разным причинам. Но в основном, кто-то переболел очень сильно, кто-то не захотел своей жизнью рисковать, кто-то говорит, что за такую ​​зарплату не буду свою семью риску... А я хочу у вас спросить, если мы будем кого-то приглашать, что это будут за медики, нужно ли рассчитываться с ними валютой, если нам не хватает своих?

МС: Вы имеете в виду за границей?

НВ: Да. "Украина готова обратиться во Всемирную организацию здравоохранения с просьбой прислать медиков для экстренной медпомощи".

МС: А кто это заявил?

НВ: Об этом заявил главный санитарный врач Виктор Ляшко в интервью "Украинскому радио".

МС: Надо у Виктора Ляшко спросить.

НВ: А вы об этом ничего не знаете?

МС: Впервые слышу, куда он собрался обращаться.

НВ: Понятно. Но я должна об этом спросить, потому что все-таки Виктор Ляшко - это главный санитарный...

МС: Закончится сейчас эфир - спрошу, куда он собрался обращаться, за какими медиками во Всемирную организацию здравоохранения.

НВ: Понятно. О реформе. У нас готовится закон Украины о системе общественного здоровья, 4142 закон так называемый. Мне сегодня прислали рецензию на этот закон, он уже опубликован на официальном сайте Рады. И там написано, в этой рецензии, что этот законопроект имеет несомненные признаки антиконституционности, он сужает объем прав граждан, в том числе больных инфекционными болезнями, сужает права медицинских работников, занятых в сфере противодействия инфекционным болезням и тому подобное. Он отменяет значительный объем норм законов, принятых с целью обеспечения противодействия пандемии и тому подобное. Что вы думаете об этом законе, какое участие принимало в его разработке министерство?

МС: Мы как министерство не принимали в нем участие. В нем принимал участие Виктор Кириллович, вместе с экспертами. Они его зарегистрировали через народных депутатов. Мы тоже убеждены... Я даже знаю, что это за эксперт давал такую ​​рецензию. Мы считаем, что там...

НВ: Но вы согласны с ней, или нет?

МС: Не в таких жестких вещах. Я согласен с тем, что там есть определенные вещи, которые нуждаются в доработке. Но мы считаем, что эти доработки, мы сделали анализ, их можно сделать между первым и вторым чтением, и внести соответствующие правки, чтобы, с одной стороны, не было каких-либо жестких вещей, которые корреспондируются с другим законодательством. С другой стороны, чтобы оно не было размыто, это законодательство. Там якобы 13 органов, которые определяют разные вещи по эпидемиологии. Или вопрос о календаре прививок в этом законе. То есть он требует определенной доработки, и я думаю, что мы дадим квалифицированные соответствующие советы.

НВ: Министерство будет участвовать в этом?

МС: Обязательно.

НВ: Потому что там сказано, в этой рецензии, что и ваши функции, министерства, министра, что это репутационные потери для многих в результате этого закона.

МС: Что касается вопроса медицины и вопроса системы здравоохранения, министерство, по крайней мере под моим руководством, никогда не будет стоять в стороне и говорить, давайте я как-то закрою глаза, а вы как-то самостоятельно это примете.

НВ: Сейчас процитирую вам вопрос одного из зрителей: от министра Степанова забрали все функции. Он, к сожалению, на многое не влияет. Средствами управляет Шмыгаль и министр финансов... Кстати, только что вы подтвердили это, что вы коронавирусным фондом не командуете. ...Закупками лекарств - специально созданная и.о. министра Супрун фирма, больницами занимаются органы местного самоуправления, набором студентов в медицинские вузы - вообще неизвестно кто, скорее всего, министр образования Шкарлет. Тогда, какие же функции министерства? Что вы скажете о своих полномочиях? Не то, что я хочу вас как-то подколоть, зачитать такие вопросы, но все-таки, насколько сегодня у вас развязаны руки, и что вы действительно можете сделать, а что - не можете?

МС: Конечно, есть определенные сложности, это первое. Вторая часть - у нас полностью разрушена любая система управления, скажем так, не руководства, а управления, это очень важно, системы здравоохранения. У нас даже система здравоохранения полностью разрушена. Мы до меня отменяли статистику, сначала отменили статистику, нового ничего не предложили, и сейчас мы просто в ручном режиме. Например, любые вещи, связанные с обеспечением лекарственных средств наших аптек, больниц, мы собираем просто в ручном режиме.

НВ: Интуитивно?

МС: В ручном режиме даем задание, собираем. Это точно не система руководства, не система управления. Что касается вообще ощущения многих граждан, вы знаете, граждане наши хотят... Многие уверены, что все главные врачи назначаются и подчиняются министру здравоохранения. В любой больнице, когда что-то случается, они сразу вопрос к министру, потому что в таких случаях мэр стоит где-то в стороне - спросите у министра здравоохранения, ему лучше вывести людей и сказать: я против карантина, который предлагает министр охраны здоровья я. Но я считаю, что основная моя задача на посту министра здравоохранения, кроме COVID - построить систему противодействия, именно построить систему оказания медицинской помощи. Я даже не говорю о системе здравоохранения, так как здравоохранение - это очень широко, это и спорт, и здоровый образ жизни, то есть это много составляющих.

НВ Профилактика.

МС: Да. То есть нам надо построить систему оказания медицинской помощи, чтобы она была эффективна, чтобы она не была разрушена, чтобы у нас были маршруты пациентов, чтобы каждый знал, что и как ему лечат. Я вам приведу простой пример, маленькую такую ​​аналогию. У нас есть такой вид оказания медицинской помощи как стоматология. И мы с вами, как граждане Украины, четко знаем, как она работает. И у нас не возникает...

НВ: Потому что она давно частная уже.

МС: У нас не возникает вопросов. Это единственный вид медицинской помощи, к которому государство 29 лет не касалось руками, просто забыло о ней.

НВ: И там все работает.

МС: И там сейчас все работает, и там никто не едет за границу на работу, они все работают здесь, и наоборот - едут сюда. Задача - построить именно такую ​​систему. В том числе и противодействие COVID. У меня есть четкое понимание, как это сделать. И я откровенно говорю - это невозможно сделать за месяц или два, на это нужно три-четыре года.

НВ: Господин министр, в некоторых областях медицины действительно это уместно - как стоматология, вы привели пример. Но есть такие области, например, эпидемиология, где все отдать в частные руки - неуместно. Поэтому, возможно, надо такую ​​систему создать, которая бы работала - одно крыло было бы частное, а второе все же государственной медицины? Мы же видим, что страны, где нет государственной медицины вовсе, такие как Соединенные Штаты, Италия и т.д., они больше всего страдают сейчас от этой пандемии, потому что они парализованы просто стали. Но мы сейчас поговорим о самой системе и о реформе - моя любимая тема. После того, как у нас включится Валентина Маркевич, она хочет вам задать один или два вопроса. Валентина, вы нас слышите?

ВМ: Слышу, добрый день. Господин министр, у нас сейчас проходят и есть сертифицированные лаборатории Министерством здравоохранения о проведении COVID-исследований. Вы это знаете прекрасно. Как вы контролируете больных, получивших ПЦР-положительный тест, куда эти больные идут? Получили ли они алгоритмы действий, куда, что им нужно делать? Есть ли подписанные документы и документальные согласия на то, что этот человек должен быть изолирован, или изолироваться на 14 суток самостоятельно? Оказывали ли вы информационным письмом таким ПЦР-лабораториям, которые сегодня делают, и что вы делаете для того, чтобы отследить такого больного? Это первый вопрос. И второе: я сегодня услышала об этом законопроекте, о системе общественного здоровья. Мне очень грустно, что вы, господин министр, не имели возможности контролировать действие написания этого законопроекта, потому что именно Виктор Ляшко вместе с Супрун и ее командой, который это делает, приведет к тому, что, видимо, будет очень больно, когда вас снимут с этой должности. Потому что мы очень все как медицинское сообщество переживаем, чтобы вы устояли на этом и делали так, как вы сейчас делаете. Будьте категоричны с такими людьми как Виктор Ляшко, который может выступить и говорить вещи, которые недопустимы сегодня. Я думаю, что принятие этого законопроекта должно быть разработано совместно с Министерством здравоохранения, потому что очень много вопросов к этому законопроекту, особенно о согласии, что мы говорим о вакцинации, которая должна быть, принудительном согласии так называемом. Я очень много вопросов имею к качеству вакцин и к тому, что мы сегодня делаем. Потому что, вы знаете, что качество вакцин у нас было очень низким. Спасибо вам.

НВ: Спасибо, Валентина. Вот два таких вопроса.

МС: Спасибо. Начну со второго вопроса, с вашего позволения. Я еще раз подчеркиваю, что министерство выразит свою четкую позицию относительно всех пунктов законопроекта. Я полностью согласен с вами, что этот законопроект должен быть квалифицированным, и этот законопроект должен отвечать на те вопросы, которые есть в обществе. Потому что общественное здоровье, в том числе с учетом COVID, того, что мы увидели... Мы же сейчас увидели, что ликвидация санэпидслужбы - потому что это было легче, там была якобы коррупция, давайте ее просто ликвидируем. Вместо того, чтобы создать действенный орган. Ликвидация эпидемиологов как таковых. Специальность ликвидировали, специальности не было. И когда мы говорим о...

НВ: Максим, у нас коррупция была повсюду. Тогда нужно страну ликвидировать.

МС: Я и говорю, это же легче. То есть взять...

ВМ: Этот законопроект и ликвидирует. Вы же видели, вы же его читали.

МС: Я закончу, с вашего позволения. Я еще раз подчеркиваю, что мы дадим четкую позицию и будем отстаивать эту позицию по этому законопроекту как Министерство здравоохранения. Он не выходил из Министерства здравоохранения. Да, Виктор участвовал в этом законопроекте, я не исключаю, что где-то могли быть соответствующие ошибки. Но я думаю, что нам удастся эти ошибки исправить и сделать его, то есть службу, которая была бы действенная, эффективная служба.

ВМ: Спасибо.

МС: Теперь что касается... Все лаборатории сертифицированы, они в автоматическом режиме передают нам все данные по тестированию. Сейчас у нас, например, за прошедшую неделю около 25% от 300 тыс. тестов, которые мы сделали за неделю, были тесты, сделанные частным образом. Затем человек, который уже заболел, - данные о нём передаются в том числе и семейному врачу, в том числе ему передаются (данные - ред.) по контролю его самоизоляции, чтобы был соответствующий контроль по самоизоляции, предлагается ему установить приложение "Дій вдома". Что касается действенности и работает ли он до конца этот алгоритм, я с вами полностью согласен, у меня он вызывает очень большое количество вопросов. В то же время, понимая, что физически эпидемиологи, которые должны это делать и контролировать... И системы контроля за этими вещами в стране на сегодняшний день не существует, они не созданы.

ВМ: Господин министр, я прошу обратить внимание на то, что люди просто остаются один на один, декларации не подписаны, они не знают, куда идти, они звонят друзьям, друзья говорят - ничего не делай, пей только цинк, или еще что-то, рекомендации предоставляют. Вы понимаете, что люди сейчас на произвол судьбы брошены, какое действие, кто их контролирует?

МС: Я вас очень прошу... Именно для этого мы сделали еще контакт-центр в Министерстве здравоохранения, он работает, начиная со 2 ноября, чтобы любой вопрос, который возникает...

НВ: Как туда можно позвонить?

МС: 0-800-60-20-19. Это единственный контакт-центр на всю страну...

НВ: 0-800-60-20-19. Запишите, уважаемые друзья.

ВМ: Сейчас будем звонить. Я еще один вопрос: куда идут статистические данные о иммуноглобулине, которые мы делаем? ПЦР, мы поняли, куда пошли, это статистика. А куда идут анализы иммуноглобулина G и М на COVID положительные, куда они идут, в какую статистику? А ПЦР - отрицательный.

НВ: Спасибо, все, пожалуйста.

МС: Они идут в ту же статистику. Если вы увидите, мы же публикуем и ИФА, и ПЦР-тестирования. Так же сейчас добавился ИФА на антиген.

НВ: Спасибо, Валентина. Господин министр, я хочу спросить вас о статистике, так как многие говорят, что то, что мы видим на поверхности, что каждое утро печатается, вы говорите, печатается на сайтах титульной, что это только надводная часть айсберга, которую мы видим, а на самом деле больных гораздо больше. Как мы действительно отслеживаем все это? Мы же не отслеживаем все цепочки больных? И мы не знаем, сколько людей не обратились, сколько людей... Вот мне сегодня одна известная журналистка позвонила и сказала, что вчера ее мужа, у него ПЦР не плюсовой, а минус, но у него уже пневмония, стекло и т. И его вчера в одну из больниц городских просто не приняли, потому что...

МС: Дайте мне этот пример. Вот дайте мне, когда не приняли, я разбираюсь в каждом таком случае. Действительно, у нас иногда существует такая проблематика. Такое бывает. И мы разбираемся в каждом случае. Почему для меня это важно...

НВ: Я после эфира дам вам номер больницы и фамилию человека.

МС: Я вас очень прошу. Почему для меня это важно - потому что мы уже два месяца назад внесли изменения в стандарт оказания медицинской помощи, в котором установление диагноза COVID-19 не исключительно по ПЦР-тестированию, а еще по симптомам, по клинической картине, по лабораторным исследованиям, по инструментальным исследованиям. Почему это было внесено? Потому что до 30% тестов являются ложноотрицательными.

НВ: Да. А что касается статистики - ваши ощущения, насколько соответствует официальная статистика настоящему порядку вещей?

МС: Понятно, что люди, которые не обращаются и не проходят ПЦР-тестирование, не проходят все эти исследования, они не попадают в эту статистику.

НВ: А эти 30% с минусом, они ведь тоже не попадают в эту статистику?

МС: Они тоже не попадают, потому что не является подтверждение в них COVID-19 именно ПЦР-тестированием, но всем оказывается медицинская помощь, в том числе и людям с подозрением на COVID-19.

НВ: Господин министр, давно хотела задать вам вопрос. Второй этап реформы. Что произошло в первом - мы знаем. Была парализована скорая помощь, она оказывает помощь не такую, как нужно сейчас предоставлять, и был институт семейных врачей введен. Сегодня одна из наших зрителей спрашивает: семейные врачи - в чем смысл? Зачем это промежуточное звено? Запись на две недели вперед, КТ или направление вообще не дают, или дают где-то под Новый год и др. Много очень к ним претензий. Чем они отличаются от тех терапевтов, которые были? Раньше у меня был терапевт, я знала, что я живу в таком-то месте и могу пойти к терапевту. Теперь у меня нет терапевта и нет семейного врача, потому что я не нашла его, я не знаю, где его найти, понимаете? Я уже говорила об этом, я могу еще раз повторить: я живу в селе Иванковичи, в селе Иванковичи в амбулатории мне ответили, что уже набрали достаточно людей, и больше семейный врач не может взять людей. Поезжайте в Белую Церковь, или еще куда-то, там поищите себе. Зачем вся эта катавасия была? Скажите мне, да или нет - вы поддерживаете второй этап реформ Супрун в том виде, в каком мы ее получили от Верховной Рады, от самой Супрун?

МС: У нас нет никакой "реформы Супрун", у нас есть абракадабра. По-другому это не скажешь. Я сейчас все объясню. Можно знак равенства поставить. Почему? В мире есть четыре системы здравоохранения базовых. Это система Семашко, которая была. Это система Беверидж - английская. Это система Бисмарка, которая в Германии, и американская система. Все остальные - их модификации. Причём Беверидж приняли как аналог системы Семашко в своё время и наложили на те условия. В Украине приняли систему Беверидж, которая в том числе имеет семейное звено, где 70, если вы помните, там всегда было, что до 70% граждан должны идти к семейному врачу. Именно так и происходит в Великобритании сегодня. И сделали вот такую, извините, «самую отвратительную», которая только может быть, имплементацию ее в Украине. Сначала семейные врачи, потом, говорим, давайте будем делать второй этап, когда мы платим за оказание медицинской помощи непосредственно в больнице. Сами лозунги и сама, если так, картинка, она хорошая. Если есть квалифицированный семейный врач, который на связи, оказывающий медицинскую помощь, когда вы знаете, что он контролируется, контролируется со стороны государства качество оказания медицинской помощи этим человеком. Что если вы заболели COVID, то вам семейный врач вызовет мобильную бригаду, которая приедет, возьмет соответствующий тест. Что семейный врач вам сделает направление, направление к узкому специалисту, вы придете туда, там вам будет оказана медицинская помощь, вам будут сделаны все необходимые анализы, и вы уверены, что государство контролирует это качество оказания медицинской помощи. Вот это вопрос по контролю качества, по другим вещам, до этого никто даже не прикасался.

НВ: Были неразработанные механизмы.

МС: Не прикасался. Теперь идем дальше, относительно самого механизма финансирования. Да, я поддерживаю, когда финансирование идет от Национальной службы здоровья Украины за оказанную медицинскую помощь непосредственно в каждую больницу. То есть больница получает напрямую, без всех этих вещей под названием "медицинская субвенция" и все остальное. Но. Тарифы, то есть то, что платит государство, должны быть честными и адекватными. С учетом того, и это моя принципиальная позиция, и я никогда не отойду от этой позиции, с учетом заработной платы врача - не менее 22 тыс. гривен он должен получать сразу после института. Потому что тот вопрос, который вы в начале сказали, что увольняются в том числе ваши знакомые - как им не увольняться? У них угроза ковида, он, то есть человек...

НВ: Восемь тысяч гривен.

МС: По восемь тысяч гривен... Еще относится к группе риска, иногда это сердечно-сосудистое заболевание. Почему я так говорю, потому что я по своим родителям знаю, что такое работа врачами и какие в том числе сердечно-сосудистые заболевания возникают. Это первое. Вторая часть, государство, если оно сказало, что мы гарантируем эту услугу, то гарантируем - это значит 100% гарантируем. Никто не может вам потом сказать - пожалуйста, купите еще лекарства, вам нужно что-то там докупить. И у вас тогда не будет возникать... Это так же, как в частной больнице, когда мы лечимся в частной больнице, у нас не возникает вопросов.

НВ: Вы понимаете, что на практике возникает так, что сегодня не во всех больницах есть возможность соответствовать тем критериям, по которым НСЗУ платит деньги. Они просто банкротятся, их закрывают, и в итоге второй этап реформы - это просто холокост для украинской медицины, вот и все. Потому что все закрывается, врачи получают денег немного, они уезжают за границу. И, в принципе, мы остаемся ни с чем, потому что мы эту реформу проводим не так, как хотелось бы. Скажите, пожалуйста, локдаун. Не могу об этом не спросить, потому что все кипят в сетях, говорят, почему именно в субботу-воскресенье, а почему не закрыть все на три недели. А некоторые говорят, что нельзя на три недели, так как экономика сдохнет. Вчера, кстати, премьер Шмыгаль сказал, что если мы закроемся на три недели 100%, то страны нет, экономика просто умрет. Вот что делать в таком случае, расскажите всем, почему мы вводим локдаун выходного дня? Потому что кто-то хихикает, кто-то говорит, что он бы сделал по-другому, кто представляет себя стратегом со стороны и тому подобное.

МС: Да, у нас экспертов уже больше, чем экспертов по футболу. Люди, которые слово "эпидемиолог" изучили в марте, но они уже имеют экспертизу. Мы, как Министерство здравоохранения и как все врачи, для нас лучший сценарий - полный локдаун минимум на три недели. Я специально говорю минимум три-четыре недели, чтобы разорвать полностью цепь передачи болезни. И именно об этом мы говорили, что надо так делать. Но потом, после расчёта, и то, что сказал Денис Анатольевич, я так понимаю, вчера у вас в эфире...

НВ: Да.

МС: После расчётов Министерства финансов, Министерства экономики, если мы сделаем полный локдаун, это не выдержит страна. Поэтому, пожалуйста, министерство, найдите другой путь, как нам не сделать коллапс медицинской системы, потому что это самое страшное, что может быть.

НВ: Да, помогите, помогите бизнесу, помогите рестораторам и тому подобное.

МС: Поэтому мы сказали: нам нужно, чтобы остановить хотя бы такой ураганный рост, нам надо, чтобы хотя бы два дня в неделю... То есть посчитали мы, чтобы полностью уменьшить, свести к минимуму контакты между людьми, чтобы не передавалась болезнь. Конечно, мы выбрали субботу-воскресенье, когда люди отдыхают, чтобы люди просто не контактировали между собой, особенно различные социальные группы, люди, которые работают на различных предприятиях, поскольку это происходит в магазинах, в ресторанах, в других заведениях.

НВ: Кстати, очень важный вопрос о предприятиях, и это тоже вопрос от зрителей, перед блицем не могу не спросить: осознают ли в Минздраве, что 90% заражений происходит в трудовых коллективах? Во всех моих знакомых было так, абсолютно: карантина для работающих нет, работодатели не выполняют указаний Минздрава, саботируют их как в государственных учреждениях, так и в частных, вот основная причина роста заболевания. И еще один конкретный сюда же вопрос: вряд ли вы озвучите мой вопрос, но всё же поставлю - в школе восемь учителей болеют COVID, плюс директор, все были в контакте, но нельзя даже заикнуться о самоизоляции, заболел повар - столовая работает, дети больных ходят в школу, учителя как зайчики боятся заявить о своих правах и тому подобное. Понимаете, в чем причина? Может ли Минздрав, способен ли он контролировать, как ведут себя работодатели? Не важно, государственные работодатели, школы, предприятия или частные. Вот я захожу в мега-маркет, там 30% ходит без масок, или так маска.

МС: Вопрос контроля - у нас есть соответствующие контролирующие органы, у Министерства здравоохранения даже теоретически нет таких функций. Теоретически.

НВ: Кто должен их выполнять?

МС: Но всё то, что вы сейчас зачитываете - это то, что и я читаю. У меня такое ощущение, то есть мы написали такими буквами: «НЕ ЛЕЗЬ - УБЬЁТ», но все равно туда лезут. Лезут, болеют, умирают и говорят - смотрите, мало того, что вы написали такими буквами «НЕ ЛЕЗЬ - УБЬЁТ», надо обязательно, чтобы вы стали у этой будки и ещё никого не пускали, если будут прикасаться, меня надо штрафовать. Ну это такая психология получается. Вопрос контроля для нас...

НВ: Максим Владимирович, но в Израиле, в Германии, во Франции штрафуют. Стоит полиция и просто берет за бары, и 500 евро штрафа.

МС: Штрафуют достаточно жёстко. И мы тоже, мы настаиваем на том, что контролирующие органы, а это органы местного самоуправления прежде всего - Национальная полиция, Госпродпотребслужба должны от начала и до конца выполнить эти функции. Именно вопрос контроля. Это для нас сверхважно. Мы по-другому не остановим болезнь, просто не остановим.

НВ: Вы можете сказать, просто как трёхлетнему ребёнку, почему нужно - я апологет масок, я постоянно пишу об этом, но я вижу, что как минимум 30% общества агрессивно дисидентствуе и говорит, что не нужно - почему нужно носить маски, ещё раз?

МС: Знаете, вы это сказали, как атеисты COVID, которые говорят, что его не существует. Мне один врач-реаниматолог сказала, а можно сказать всем атеистам COVID, если вы атеист COVID и вы заболели - не звоните врачам, просто умирайте дома. Я говорю - очень жестко, нельзя такого сказать. В случае, когда носить маски и почему. Кстати, если уже не доверяют нам... Японцы делали соответствующее исследование - если два человека находятся в обычных масках, в обычных медицинских, то риск заболевания, если один больной, а второй нет, снижается на 80%. На 80%!

НВ: Будем надеяться, что все-таки кого-то мы сможем убедить. Знаете, мне это напоминает один популярный анекдот: приемная господа Бога, секретарша звонит, говорит - Господи, там тебя ждут атеисты. Он говорит - скажи им, что меня нет. Вот это именно с этого прихода. Что же, блиц. Это вопросы тоже зрителей. Можно ли делать прививку от гриппа, если недавно переболел COVID?

МС: Врач должен определить, в таких условиях.

НВ: По вашей информации, через сколько примерно? Скажем, я болела в конце июня, я себе уже сделал прививку и нормально её перенесла. Это индивидуально?

МС: Опять же, это очень индивидуально. У разных людей... Мы еще увидим все, что после болезни, все, что происходит с COVID и какие будут последствия. Мы сейчас уже видим и влияние на нервную систему, и у нас спортсмены... Вчера с Голубовской разговаривал человек, спортсмен - переболел ковидом, начал через какой-то период заниматься спортом, и дало сердечную патологию серьезную. Поэтому здесь очень всё индивидуально.

НВ: Говорят сейчас о депрессии, о попытке суицида, это имеет химическую природу, или это имеет природу информационной истерики, которая приводит к этому?

МС: Есть влияние соответствующее на нервную систему, конечно. И в том числе такой комплекс, и химическая природа, и все же общая атмосфера. Она ведь, согласитесь, не очень хорошая.

НВ: Какая себестоимость ПЦР-теста?

МС: Около 700 гривен, 700-720 гривен. Это мы говорим о наших лабораториях, это со всеми составляющими.

НВ: Я понимаю. Говорили ли вы с частными лабораториями, с теми людьми, которые хозяева, чтобы они не ставили такие дикие цены, скажем, у кого-то 1800, у кого-то 2500, я знаю. Возможно, все-таки пойти навстречу государству?

МС: Мы говорили, но это, то есть они же рассчитывают свой бизнес, начинают говорить - вы делаете гораздо больше...

НВ: Вы не можете их заставить?

МС: Заставить мы вообще не можем. Единственный путь, как это преодолеть... Первое, мы сейчас начали у них закупать саму услугу, и очень массово и в Киеве, и в Харькове, и в Одессе сейчас это делаем, во Львове, в других городах. Уже около месяца мы это делаем. А вторая часть - как только мы введем нашу стратегию в полном объеме, по тестированию, то есть не будет очереди и тогда же, конечно...

НВ: Я правильно вас поняла, что через три недели все будут получать бесплатные тесты?

МС: Мы говорим об общей стратегии, где есть быстрые тесты на антиген, где есть ИФА-тесты на антиген и ПЦР-тесты.

НВ: Я о ПЦР-тестах.

МС: В общей нашей стратегии, где именно, что, где, какие тесты использовать... Когда мы начали об этих тестах говорить, я вспомнил 2009 год. Я у одного спросил: скажи, сколько тестов мы делали в 2009 году? Он сделал большие глаза, говорит - так мы их вообще не делали. Говорю, и всех лечили, правда? По клинике, по симптоматике, по лабораторным исследованиям.

НВ: Многие интересуются: зачем вы, будучи министром, пошли на выборы в Одесскую область?

МС: Это было общее решение команды, совместное решение о поддержке команды, чтобы она действительно взяла хороший результат в Одесской области. Мы касались с вами этого вопроса - невозможно, находясь только в должности министра, построить всю медицину, когда больница принадлежит в том числе местным общинам. Надо, чтобы это была общая политика, чтобы дать результат. Но я достаточно честно не принял даже теоретически ни одной меры в любых предвыборных гонках. Даже в Одессу ни разу не съездил.

НВ: Правда ли, что тот, кто не имеет декларации с врачём, не будет лечится от COVID, а также скорая к нему не будет выезжать.

МС: Не правда.

НВ: Когда будет компенсация тем, об этом тоже многие интересуются, кто уже переболел и лечился за свои деньги. И что делать, если сохранились чеки, но лечился официально, у своего семейного врача, и был на больничном?

МС: Государство платит компенсацию 100% больничного, оплачивает через фонд социального страхования. Но что касается именно таких компенсаций, надо, возможно, спросить у своей коллеги Марины Лазебной, смотрят ли на такие программы. Это же не вопрос министерства.

НВ: Ваша позиция, как министра - нужно компенсировать людям эти расходы?

МС: Моя позиция, как министра, что мы должны 100% оплачивать полностью весь процесс лечения. 100% оплачивать его. Особенно то, что касается наших больниц, так как именно там есть дорогостоящие лекарства, и вообще лекарства такие дорогие. Мы должны проследить, чтобы это было везде, потому что мы как государство средства на это дали, но иногда у нас, как говорится, случаются нюансы. Именно поэтому мы разбираемся.

НВ: Поддерживаете ли вы легализацию каннабиса?

МС: Да. При определенных условиях, да. При определенных условиях, именно с медицинской точки зрения.

НВ: Что за условия?

МС: Я хочу быть уверен, что он контролируется, что он легализован, что он контролируется именно по медицинским показаниям, и у нас есть действенный механизм контроля за продажей...

НВ: А какой у нас есть действенный механизм?

МС: Мы видим это как действенный механизм, это введение так называемого электронного рецепта, то, что мы вводим в следующем году. Электронный рецепт... В следующем году это будет инсулин, это будут наркотические средства и это будут иммуносупрессивные лекарственные средства. А к концу 22 года, по нашим расчетам, мы уже сделаем, чтобы это было на все рецептурные лекарства, которые есть в Украине, чтобы они были исключительно по рецептам. Потому что то, что у нас происходит с потреблением антибиотиков - это просто катастрофа. Особенно сейчас, во время COVID, люди их просто едят, я по-другому не могу сказать. По два-три антибиотика, это делает большой вред для людей. Потому что потом, когда ему нужен антибиотик, я уже на человеческом языке буду говорить, а его просто ничего не берет. Потому что у него уже резистентность к этому антибиотику. Поэтому это недопустимо. Недопустимо. Более того, я вам могу сказать, что я, как человек, последний раз потреблял антибиотик семь лет назад. У меня была ангина, там прямое показание, семь лет назад.

НВ: Есть ли шансы, что отменят тот вид реформы Супрун, который мы с вами сегодня обсуждали?

МС: Я бы не употреблял, что мы... Мы должны ее сделать. Но я не считаю, что это реформа. Я стараюсь это донести...

НВ: Мы должны проголосовать какой-то другой закон?

МС: Мы изменили какой-то механизм финансирования, он непутевый, нет, не построена другая составляющая...

НВ: Господин министр, мы должны проголосовать другие законы, правильно понимаю, в Верховной Раде?

МС: Давайте я скажу, что мне это сейчас напоминает. Мы поставили два кирпича, а потом сказали, есть ли шанс, что этот дом будет разрушен. А вы спрашиваете – какой дом, здесь же два кирпича стоят. Говорит, нет, это же дом. Нет, это не дом. Его нет.

НВ: Но в результате стояния двух кирпичей, понимаете, закрываются больницы. И это не шутки.

МС: Ничего мы закрывать не собираемся. Нечего закрывать. Вы знаете мою... Вы же точно знаете мою принципиальную позицию. Я категорически против этого.

НВ: Есть вакцина против гриппа? Потому что многие жалуются, что нет их.

МС: 650 тыс. доз завозят в течение октября и ноября, в начале декабря должны завезти 650 тыс. доз. При потреблении в прошлом году 238 тысяч.

НВ: И последний, финальный вопрос. Вам когда-то удалось побороть такого монстра, как ЕДАПС. Когда было труднее - тогда, когда вы с ними были в схватке, или сегодня, когда у нас пандемия COVID и многие, определенные политические силы пытаются просто вас сбросить с вашего поста? Это не секрет.

МС: Это не секрет, конечно. Они борются, продолжают бороться. Я одержу победу.

НВ: Спасибо, господин министр.

Популярное видео

Источник Украина 24 Теги