"Россия и ОРДЛО ищут, за что зацепиться": Леонид Кравчук о ситуации на Донбассе

"ОРДЛО не определяют политики, за ними стоит Россия и Кремль. Это очевидно для всех"

"Россия и ОРДЛО ищут, за что зацепиться":  Леонид Кравчук о ситуации на Донбассе

В студии программы "Украина с Тиграном Мартиросяном" на телеканале "Украина 24" - первый президент Украины, глава украинской делегации в Трехсторонней контактной группе в Минске Леонид Кравчук.

Программа была в эфире 31.10. Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

ТМ: Леонид Макарович, добрый вечер. Рад видеть и слышать.

ЛК: Добрый вечер, Тигран, добрый вечер. Приветствую вас. Давно уже мы с вами не встречались.

ТМ: Да, к сожалению, действительно, давно, но исправляем эту ошибку. Спасибо за возможность пообщаться. Да, действительно, долго не виделись и была определенная пауза в нашем эфире. Я хочу извиниться перед нашими телезрителями. В прошлую субботу вынуждены были пропустить, столкнулись с наиболее модным, скажем так, вирусом последних месяцев в мире.

ЛК: К сожалению.

ТМ: Сделали такую вынужденную паузу. Но это позади. Всем нашим зрителям, Леонид Макарович, и вам пожелаем крепкого здоровья. Для начала в очередной раз это не станет лишним, я думаю.

ЛК: Спасибо. Здоровье всегда не помешает.

ТМ: Это точно. И сразу хочу перейти к свежим новостям, и начать с темы, наиболее нашумевшей и громкой темы последних дней – это неоднозначно воспринятого, скажем так, решения Конституционного суда. Леонид Макарович, буквально несколько часов назад была опубликована реакция главы Венецианской комиссии, руководителя Венецианской комиссии и органа Совета Европы по антикоррупционному мониторингу, ГРЕКО, относительно законопроекта Владимира Зеленского по увольнению судей Конституционного суда. Вот этот вывод следующий: проект закона главы государства – вопиющее нарушение Конституции. И рекомендуют парламентариям в Венецианской комиссии воздержаться от принятия подобного решения. Я хочу спросить, что, на ваш взгляд, означает такая реакция, и как вы в целом оцениваете вот всю эту историю с Конституционным судом, последних нескольких дней?

ЛК: Ну, вы понимаете, мы должны смотреть на ситуацию в целом. Конституционный суд своим решением, непродуманным, может даже и спровоцированным или сознательно организованным, я не знаю, может, со временем это все станет очевидным, принял решение, которое фактически было направлено на разрушение антикоррупционной системы на практике. То есть, те усилия и годы, которые были посвящены созданию антикоррупционной борьбы, они одним махом были разрушены. И это вызвало колоссальную реакцию в Европе, в Украине, в мире. Причем реакция была разная. Ну, скажем, Международный валютный фонд, Европейский союз прямо заявили о том, что это шаг серьезный назад, что это разрушение того, что сделано, и что отношения с Украиной могут быть просто прерваны. То есть, как видите, Европа отреагировала, и Международный валютный фонд, таким образом. Венецианская комиссия - таким образом. Украина также неоднозначно реагирует. Одни говорят, что это слишком такие жесткие шаги, а другие говорят, что они слишком мягкие. Я думаю, что они - адекватные. Надо исходить из того, что президент гасил огонь. Когда собрался Совет национальной безопасности и обороны, огонь полыхал, ситуация расшатывалась антиукраинская, в данном случае после принятия такого решения, и нужны были очень быстрые и очень радикальные шаги. И конечно, президент исходил из того, что необходимо такие шаги сделать. Он предложил такой документ. Документ, как проект, а не как указ, а как проект закона, который будет рассматривать Верховная Рада. И от Верховной Рады теперь зависит, как она отнесется к этому. Как она оценит ситуацию в целом в Украине, и как она сделает такие шаги, примет такие законы, такие решения, которые восстановят, это очень важно, авторитет такой важной структуры как Конституционный суд и погасит это пламя, которое пылает вокруг Конституционного суда. То есть, я к чему - что это документ для обсуждения в Верховной Раде, это вовсе не означает, что президент заявил, что это единственный возможный вариант. Могут быть внесены, и я думаю, это реально, когда будут внесены какие-то дополнения, какие-то уточнения, спокойные ... Но главное, чтобы перестали спорить вокруг не важных вопросов, а вопросов, которые касаются действительно жизни Украины.

ТМ: Леонид Макарович, насчет законопроекта президента. Все-таки, с одной стороны, то, что вы говорите, абсолютно верно и с этим трудно поспорить – президент действовал сиюминутно, молниеносно, и должен был проблемы решить быстро. Но, с другой стороны, когда гарант Конституции подает законопроект, который является вопиющим нарушением Конституции, и руководство фракции "Слуга народа" называет этот законопроект не противоречащим главному закону, министр юстиции называет этот законопроект не противоречащим главному закону, Секретарь СНБО считает так же, представитель президента в Конституционном суде заявляет, что проект закона не противоречит Конституции, и мы получаем абсолютно противоположный вывод авторитетного европейского органа на этот счет…

ЛК: Абсолютно с вами согласен.

ТМ: Это вызывает вопросы.

ЛК: Авторитетного, но не такого, который может претендовать на истину в последней инстанции. У нас нет таких организаций. Если мы берем Украины, берем Верховную Раду. В Верховной Раде, во-первых, существует правовой комитет, где собрались профессионалы. Существует соответствующее управление в Верховной Раде, где изучаются документы на предмет их соответствия Конституции или несоответствия. В конце концов, можно обратиться к очень квалифицированным институтам. У нас, скажем, есть Институт права Корецкого, известный в мире институт. То есть, я к чему, что никогда не нужно, никогда, и это очень важно, опираться только на единственный вариант. Надо искать разные мнения, разные точки зрения, и выбирать самые авторитетные, самые лучшие. Я с уважением отношусь к Венецианской комиссии, это правда, я там был, я знаю, однако, она не может претендовать на единственный в мире орган, который говорит только истину.

ТМ: Леонид Макарович, истину относительно законопроектов Украины и соответствие законопроектов украинского парламента или в данном случае президента, который является субъектом законодательной инициативы, и соответствие этих документов Конституции, вы правы абсолютно – ни Европейский Совет, ни Соединенные Штаты, ни посольства их в Украине определяют. Определяет только один орган – это Конституционный суд Украины, верно?

ЛК: А теперь это касается этого органа, который нарушил сам Конституцию, нарушил сам эти наработки, которые были в конституционном процессе, и поставил Украину в очень сложное положение. Получается так: Конституционный суд может нарушать, а все остальные должны смотреть, как он нарушает.

ТМ: А вы считаете, что Конституционный суд нарушил Конституцию, вынося это решение?

ЛК: Безусловно. Законы, Конституцию. Он не мог действовать таким образом. Я знаю, я слышал много выступлений известных и квалифицированных людей. По-разному они, одни ссылаются только на букву, другие ссылаются только на шаги, которые противоречат самому общему конституционному процессу в Украине. То есть, я к чему: в этом вопросе нужно детально разобраться. Не спеша, не кипятясь и не переоценивая или недооценивая те процессы, которые происходят. А процессы чрезвычайно сложные. Украинское общество действиями Конституционного суда поставлено в ситуацию, которая требует немедленных конкретных действенных шагов.

ТМ: Хорошо. Леонид Макарович, с другой стороны подойдем к этому вопросу. Я вчера, когда обратил внимание на реакцию Европейского Союза на случившееся, я намеренно перечитал, в том числе и в оригинале, то, какой вывод сделали в Евросоюзе на этот счет. И просьба была, и обращение к украинским законодателям следующее: привести все законопроекты и законы соответствующие, которые касаются Национального агентства по противодействию коррупции, электронного декларирования и антикоррупционной вертикали, в соответствие с Конституцией.

ЛК: Правильно.

ТМ: То есть, Евросоюз обратился с просьбой привести в соответствие с Конституцией, а не отправить в отставку Конституционный суд. Не так ли?

ЛК: Ну, конечно. Простите, я не ... Давайте так откровенно. Есть очень много стран, где нет Конституционного суда. Но нет страны, которая бы не имела конституции. То есть, не нужно отождествлять Конституционный суд с Конституцией, что, мол, это единственный толкователь и единственный, решение которого не может быть обжаловано. Внешнее влияние на Конституционный суд в Украине отсутствует, к сожалению. То есть, любое должностное лицо в Украине, любое, и президент, имеет внешний контроль. То есть, люди, или общество, или какие-то органы контролируют деятельность этой организации. Для этого созданы соответствующие механизмы. Единственный орган, Конституционный суд, не имеет внешнего контроля. То есть, они внутри, работают внутри, принимают решения, и их решения окончательны и не подлежат никакому обжалованию. Ну, такого же, поймите, это очень ... Я думаю, что это не совсем правильно. Я так думаю. И когда Европейский союз, другие наши партнеры, говорили, что привести в соответствие с Конституцией, то тем самым отмечали, что главное в Украине - не Конституционный суд, а Конституция. И все должны выполнять Конституцию. А все должностные лица, где бы они ни работали, должны жить в конституционном поле, а для того, чтобы они не выходили за это конституционное поле, должен быть внешний контроль. Такое у нас есть, кроме Конституционного суда.

ТМ: Хорошо, Леонид Макарович, чтобы не заниматься лексическими, диалектическими спорами, я просто в завершении относительно рекомендаций Евросоюза спрошу: если звучит призыв привести в соответствие с Конституцией, не означает ли это, что предложенный документ не соответствует на данный момент главному закону, исходя из формулировки?

ЛК: Документ, принят Конституционным судом?

ТМ: Нет, документ закона о НАПК? Если парламентарии призвали привести его в соответствие с Конституцией депутатов Верховной Рады?

ЛК: Я думаю, есть ... Давайте так будем, у нас всегда какие-то нестыковки. Мы работаем часто быстро, по горячему, где-то не учитываем, есть противоречия. Я не о том, что все идеально. Я говорю о другом, что если такое возникает, то мы же люди, должны встречаться и устранять это. Ну, скажем, давайте так, реально. Подали народные депутаты, 47 народных депутатов, представление в Конституционный суд, чтобы ликвидировать или устранить те проблемы, которые существуют между законами принятыми, и Конституцией. Конституционный суд посмотрел, судьи и пришли к выводу - да, есть определенные противоречия. Давайте попробуем их устранить. Каким образом? Приглашают, встречаются, вернее, судьи с народными депутатами, а они лучше знают, в чем суть этих противоречий. Принимают соответствующие проекты, разрабатывают проекты, принимают их, и вносят в Верховную Раду. А Верховная Рада голосует. Без какого-либо напряга, без всякого пламени, а просто спокойно, как это должны делать люди, которые отвечают все за Украину. К сожалению, я наблюдаю ситуацию, у нас много партий, многие политические силы, которые своими действиями могут подтвердить, и я хочу об этом сказать, что не все они, когда принимают такое решение, думают об Украине, о последствиях такого, и главное для них - обвинить в данном случае Конституционный суд, всех, но все допустили там какие-то ошибки, это же правда. Кто виноват? Все в один голос - президент Украины. Президент Украины, я не увлечен кем-либо, я реально хочу оценить ситуацию. Он хочет погасить пожар. Так давайте вместе будем гасить. Нет, один гасит, а другой подбрасывает в костер этот горящий.

ТМ: Я понял, о чем вы говорите, Леонид Макарович. Вы в этом однозначно правы, что и Конституционный суд, и президент Украины, и парламент, и НАПК, все, в принципе, в конечном счете, как органы государственной власти Украины, должны действовать в интересах Украины, в интересах граждан Украины и этого государства.

ЛК: Смотрите, спросите, вот реально, по-разному относятся к опросу, который проводил президент, правильно? По-разному. Но 78% согласились с тем, что олигархов надо привлекать к ответственности, причем жестко.

ТМ: Коррупционеров вы имеете в виду?

ЛК: Коррупционеров, извините. Коррупционеров. Надо к ответственности. В данной ситуации кажется, что Конституционный суд, что он не читает, или не слышит? Почему? Почему оппозиционные некоторые наши силы не смотрят, не слушают народ, а предлагают какие-то свои шаги, которые противоречат мнению народа?

ТМ: Леонид Макарович, я прямо сейчас попросил коллег, учитывая тот вывод Венецианской комиссии, который мы получили, набрать представителя президента в Конституционном суде. И Федор Вениславский, народный депутат из фракции "Слуга народа" сейчас с нами на прямой связи. Господин Вениславский, добрый вечер вам, спасибо, что присоединились так оперативно к эфиру, здравствуйте.

ФВ: Да, добрый вечер.

ТМ: Вот мы сейчас с президентом Украины Леонидом Кравчуком, с первым президентом, говорим о нашумевшем решении Конституционного суда и, в частности, обсуждаем вывод Венецианской комиссии и органа по мониторингу антикоррупционному Совета Европы, ГРЕКО, относительно проекта закона президента по роспуску Конституционного суда. Вы наверняка об этом выводе слышали, как его оцениваете?

ФВ: Я его оцениваю абсолютно адекватно. Но нужно понимать, что в данной ситуации исключительно чисто правовой выход сложно найти и должно быть политически-правовое решение. И именно это политически-правовое решение по рекомендации Совета безопасности и обороны, и предложил президент в качестве законопроекта, который внесен в Верховную Раду. А Верховная Рада, как представительский орган украинского народа, должен принять соответствующее решение. Вот и все.

ТМ: Ну, а вы в данном случае в том числе и депутат парламента, и представитель моно-большинства. После этого вывода стоит, на ваш взгляд, вы как сами для себя определились, поддерживать президентский законопроект?

ФВ: Я считаю, что Конституционный суд Украины своим решением, которое было принято в условиях реально конфликта интересов, фактически перечеркнул легитимность свою собственную. И данный состав Конституционного суда, навряд ли он может адекватно реагировать на оценку тех вообще законов, которые к нему инициированы на предмет проверки их конституционности. Поэтому я считаю, что законопроект президента абсолютно адекватный, и он соответствует тем угрозам национальной безопасности, которые вызвало решение Конституционного суда, и я его, конечно, буду поддерживать.

ТМ: Ага, то есть, вы считаете, что нужно поддерживать проект закона?

ФВ: Я считаю, что нужно поддерживать, поскольку это адекватная реакция на существующие угрозы, в том числе угрозы государственности.

ТМ: А на ваш взгляд этот проект закона соответствует Конституции, или нет?

ФВ: На мой взгляд, это единственно правильное политико-правовое решение, разрешение данного конфликта.

ТМ: Нет, а если именно ответить на вопрос, соответствует ли Конституции этот законопроект, Федор, ответ да или нет, на ваш взгляд?

ФВ: Я считаю, что Конституционный суд Украины своими решениями грубо нарушил Конституцию Украины, поэтому искать исключительно легитимное конституционное решение в данном случае навряд ли получится. И я считаю, что данное политико-правовое решение абсолютно правильно.

ТМ: Федор, я вовсе не хочу настаивать и вытаскивать из вас фактически прямой ответ на прямой вопрос, на простой, в общем-то, вопрос. Но поймите правильно, что, учитывая резюме и такое очень оперативное отношение и реакцию, и оценку Венецианской комиссии относительно законопроекта, и категоричность, с которой эта оценка дана, все-таки придется, наверняка, несколько раз задуматься относительно голосования по этому вопросу народным избранникам, парламентариям, ну и вам, в частности, как представителю президента в Конституционном суде. И все-таки?

ФВ: Я заключение вам сказал. Я считаю, что данное решение президента нужно поддержать, поскольку оно единственно правильное в сложившейся ситуации.

ТМ: Хорошо. А можно я тогда спрошу о другом, Федор, а почему нельзя было написать законопроекты, приняв к сведению решение Конституционного суда, исправив те положения, которые, возможно, противоречили главному закону страны, быстро внести их в парламент, так же молниеносно, и также молниеносно, пользуясь в том числе и моно-большинством в Верховной Раде, их проголосовать, и таким образом исправить ситуацию? Или вот завтра, почему так нельзя сделать?

ФВ: Это невозможно сделать по одной простой причине: потому что решение Конституционного суда 13-р, оно абсолютно юридически не мотивировано, поэтому любое решение парламента о восстановлении антикоррупционного законодательства, автоматически, не автоматически, но оно повлечет те же самые последствия. Конституционный суд обращение любого субъекта, исходя из своей правовой позиции, признает их неконституционными. То есть, Конституционный суд, приняв данное решение в нарушение целого ряда норм и Конституции, и закона о Конституционном суде, закона о предотвращении коррупции и собственно регламента, он сам себе создал условия, в которых любое следующее законодательное регулирование, оно будет признано неконституционным, потому что юридической аргументации у мотивировочной части Конституционного суда, которая дала бы соответствующую резолютивную часть, нет.

ТМ: Хорошо. Федор, я благодарю, что вы вышли на связь. Спасибо за комментарии на этот счет. Федор Вениславский, народный депутат, "Слуга народа" и представитель президента в Конституционном суде Украины был с нами на прямой связи. Леонид Макарович, что скажете вы? Очень деликатная ситуация, пикантная на самом деле.

ЛК: Вы знаете, я еще раз хочу повторить одну важную вещь: кроме того, что Конституционный суд принял такое сложное, я не буду в деталях, мы уже говорили, решение, там есть и другие вопросы. Скажем, председатель Конституционного суда, уже привлекается к изучению за то, что он приобрел незаконно учаток земли где-то возле Ялты.

ТМ: В Крыму, да, в Крыму.

ЛК: Есть другие конституционные судьи, не декларировали так, как положено, свои доходы. Все это есть. Таким образом именно лицо в данном случае, извините за такое недипломатичное слово, самого Конституционного суда, и ситуация, в которую он втянул Украину, и тот кризис, в который с помощью его и все это вместе взятое, что бы это нужно сделать Конституционному суду? Ну, случилось - ушли в отставку. Хотя бы написали заявления. Там бы Верховная Рада посмотрела. Ну, ошиблись мы, не соблюли главных принципов украинского антикоррупционного законодательства, мы подаем в отставку. Никто даже не подумал об этом. Даже председатель Конституционного суда сказал, что он не собирается этого делать. Таким образом, и лицо, и действия конституционных судей таковы, что они не соответствуют ситуации в Украине и настроениям в украинском обществе. Итак, если они так себя ведут, то, соответственно, нужно и Верховной Раде действовать. Не будем сейчас говорить о букве каждого предложения проекта закона, который внес президент. Я уже сказал. Возможны какие-то поправки, возможны. Но есть одно, о чем я хочу попросить услышать: президент гасит пламя вокруг Украины. Президент хочет навести, или восстановить доверие к Конституционному суду, восстановить доверие к конституционному процессу, к, я бы сказал, демократической, открытой ситуации жизни Украины. Хочет и стремится к этому, и внес такой проект. Это надо иметь в виду. То есть, нельзя уже рассматривать проект этот, как бы, без него ...

ТМ: Да, безальтернативный вариант решения проблемы, да.

ЛК: Да, без ситуации в Украине. Венецианская комиссия, с точки зрения буквы - я не знаю, может она там, я не член Венецианской комиссии, я не знаю всех этих деталей, но с точки зрения, мы же накладываем законы на жизнь. И никто еще не придумал закона, который бы учел все жизненные нюансы. Мы должны слушать общество, мы должны спасать ситуацию, мы должны выходить из кризиса. У нас экономический кризис, у нас война, у нас коронавирус, и в этой такой ситуации, которая просто пульсирует, вот сегодня заседала подгруппа по безопасности Трехсторонней контактной группы. Два солдата погибли, два ранены. И в этот время, извините, когда такая пульсирующая жизнь и люди напряжены уже до предела, я без преувеличения ...

ТМ: Нет, ситуация очень непростая, безусловно.

ЛК: Вдруг Конституционный суд делает такой поворот, ну извините.

ТМ: Леонид Макарович, я в этом отношении хочу сразу задать вопрос, и это очень важно, чтобы мы успели с вами и о Донбассе поговорить, и о нарушении режима прекращения огня, которое, увы, случилось на этой неделе. Насчет кризиса, который сегодня есть, очень многие юристы, конституционники, да и не только, политики, говорят о том, что если, действительно, законопроект, поданный президентом, противоречит Конституции, если этот документ будет проголосован, это может усугубить политический кризис в стране, потому что отдельные народные избранники сегодня считают, что голосование за этот законопроект в будущем может стать и поводом для импичмента президента Зеленского. Вы знаете, что в Конституционном суде называют этот законопроект, глава Конституционного суда, конституционным переворотом в Украине, и так далее. Я к чему веду: как вы считаете, вот на данный момент, учитывая все эти обстоятельства, нельзя ли попробовать поискать еще один путь? Вот то, о чем я сказал Федору Вениславскому, насчет регистрации в парламенте?

ЛК: Мы только, кажется, вопрос затронули, а уже разные точки зрения. Уже председатель Конституционного суда говорит, что это конституционный переворот. Критика или решения, принятые по решению Конституционного суда, никогда не могут быть конституционным переворотом. Переворот конституционный - это когда в обществе происходят процессы, когда политические силы поднимаются к активным действиям, к революционным активным действиям, и которые действуют вопреки Конституции Украины. А применение конкретных шагов к Конституционному суду никогда не может быть конституционным переворотом. Не надо нас пугать. Но это такое. Второе: я абсолютно знаю, верю вернее, что когда документ, а он уже в Верховной Раде, когда соберется Верховная Рада, проанализируют в комитете, проанализируют в управлении Верховной Рады, депутаты посмотрят, к президенту обратятся еще раз - посмотрите, что там может быть, какие уточнения сделать. То есть, начнется процесс реального принятия закона. Но закон должен быть такой, чтобы суд был другим. Этот суд, или эти судьи, которые проявили такое, я бы сказал, неуважение к обществу, я даже так скажу, не имеют права, ни морального, ни политического, никакого, быть судьями Конституционного суда. Это самое главное. Нам надо навести порядок. И мы его наведем, обязательно.

ТМ: Принимается. Леонид Макарович, тогда еще один вопрос в этом отношении задам, скорее политического характера. Вот в оппозиции сегодня говорят и подчеркивают следующий аспект этого вопроса, что следующими законами, которые должны были быть рассмотрены Конституционным судом относительно их соответствия Конституции, были законы о рынке земли, законы об игорном бизнесе, законы о языке, в частности, которые, по предварительным прогнозам, скажем так, решения Конституционного суда могли быть разными на этот счет. И оппозиционные политические силы сегодня упрекают "Слугу народа" в том, что вот такой попыткой сегодня распустить состав Конституционного суда осуществляется вот такое намерение взять под контроль этот судебный орган власти.

ЛК: Да, я слышал об этом.

ТМ: И обезопасить себя от возможных неутешительных его вердиктов в будущем. Неутешительных для "слуг народа".

ЛК: Я слышал такое. Я слышал такое. Представьте себе, представьте ситуацию - Конституционный суд работает блестяще, никаких, вот вчера, когда на одной из передач показали - шесть решений принял за свою историю Конституционный суд, которые ставили Украину на колени. Шесть решений. Ну где еще можно найти организацию, которая не помогает Украине, а ставит часто ее в сложную ситуацию. Вот представьте себе, Конституционный суд работает блестяще, все получается у него, и вдруг президент Зеленский придумал некий документ, который свидетельствует о том, что надо принять меры к Конституционному суду. Я абсолютно согласился бы с оппозицией, потому что, видите - чего же, Конституционный суд блестящий, морально чистый, выполняет Конституцию, требует от всех выполнения Конституции. Было по-другому. Сначала Конституционный суд, простите, нагадил так грубо, не буду подыскивать другое слово, и теперь предпринимаются шаги для того, чтобы исправить ситуацию, а те уже говорят, что не надо исправлять ситуацию, пусть работает, потому что нужно такие законы принять. Если Конституционный суд, и мы с этим решением согласимся, то другие все решения Конституционного суда будут нелегитимными. То есть, для того, чтобы они были легитимными, нужно поменять судей Конституционного суда, посмотреть на законы, которые принимались, в том числе антикоррупционный, посмотреть на другие документы, чтобы у нас была четкая, понятная каждому человеку, работа украинских органов и судопроизводства, и народовластия, и исполнительной власти, и ветвей власти.

ТМ: Леонид Макарович, учитывая то, насколько злободневная тема и горячая, скажем так, и с верхотуры такое свежее решение Венецианской комиссии последовало, очень важно много разных точек зрения на этот счет услышать сейчас. Сергей Власенко к нам присоединяется, народный депутат из фракции "Батькивщина". Сергей, добрый вечер, здравствуйте.

СВ: Добрый вечер.

ТМ: Буквально несколько минут назад вы в Facebook на своей странице сообщили об этом решении Венецианской комиссии. Хочу у вас спросить, что, по-вашему, означает такой вердикт и формулировка "вопиющее нарушение Конституции" от Венецианской комиссии и ГРЕКО, этой организации?

СВ: Спасибо, Тигран. Но я бы хотел отреагировать. Я буквально несколько последних минут смотрел ваш эфир. Я, при всем уважении к первому президенту Украины, позволю себе с ним не согласиться. Я очень внимательно читал это решение Конституционного суда. Это не Конституционный суд нагадил, Леонид Макарович. Проблема, к сожалению, заключается в том, что в период 14-го года, 14, 15 года, и после этого, мы очень поспешно принимали наши законы. Мы, я имею в виду Верховная Рада. И, кстати, об этом тоже говорит Венецианская комиссия в своем последнем заключении, что законы в Украине принимаются в спешке. А законы, принятые в спешке, всегда имеют проблемы, недостатки, несогласованности, внутри своего текста. И что сказал Конституционный суд? Давайте, просто очень много идет комментариев от людей, которые не читали решение Конституционного суда, это о том, о котором мы сейчас спорим. Конституционный суд сказал следующее: что не может орган исполнительной власти осуществлять контроль над ветвью судебной власти. И все, что сказал Конституционный суд. И при этом Конституционный суд сказал в своем решении, что мы понимаем, что судьи, как и все чиновники государственные, должны сдавать декларации, они должны быть под контролем. Но этот контроль должен осуществляться с учетом принципа независимости судебной ветви власти. Все. Больше в этом решении Конституционного суда ничего нет. А те люди, которые захотели сейчас получить контроль над Конституционным судом, и подталкивают президента Зеленского к этой авантюре, я считаю, что те люди, которые подготовили законопроект, подставили президента. Так вот, те люди, которые хотят сейчас захватить Конституционный суд, распространяют глупости о том, что якобы на веки вечные отменено декларирование, что на веки вечные отменено НАПК, что якобы невозможно законами сейчас эту ситуацию исправить, только разогнать Конституционный суд. Впервые за много лет, впервые, Конституционный суд перестал быть департаментом Администрации президента Украины. Впервые.

ТМ: И так плохо это для него может закончиться, да, вы считаете, раз так? Сергей, мы только что обговорили очень важный момент, только что говорили с Федором Вениславским, оперативно он к нам включился в эфир, это представитель президента в Конституционном суде и народный депутат из "Слуги народа", вот я спросил у господина Вениславского, есть ли другой путь. Другой путь спасения ситуации. Потому что Леонид Макарович в чем прав – в том, что однозначно последствия для страны сегодня от этого решения Конституционного суда будут негативными. С этим точно никто не спорит. Но. Есть ли другой путь решения проблемы? И Вениславский говорит – нет. Только голосование законопроекта президента, поданного Владимиром Зеленским, и только увольнение суда.

СВ: К сожалению, Федор Вениславский, вместе с министром юстиции Малюська, находится в группе тех людей, которые подталкивают президента на неконституционные решения. В отличие от господина Вениславского, который только говорит, говорит и говорит, мы в "Батькивщине" - делаем. Два дня назад зарегистрированы в Верховной Раде два законопроекта, 4292 и 4293, авторства Тимошенко Юлии Владимировны и моего авторства. То есть, два законопроекта мы зарегистрировали. О чем эти законопроекты? Выполняя решение Конституционного суда, мы говорим, что НАПК продолжает осуществлять в том же объеме, с теми же функциями, контроль над президентом, депутатами, короче, над всеми, кроме судей. Но такой контроль над судьями, точно такой же, как НАПК осуществляет над всеми, осуществляет специальный судейский орган, который называется Высшая квалификационная комиссия судей. Таких два простых законы мы внесли. И их просто надо проголосовать. А господин Федор Вениславський очень хочет сегодня, это мое субъективное суждение, очень хочет, чтобы президент совершал неконституционные шаги, разгонял Конституционный суд, в который, возможно, господин Вениславский хочет попасть лично, как судья.

ТМ: Сергей, обращаясь к вам, Леонид Макарович, к вам, и ко всем нашим телезрителям, вот еще свежая новость: украинские СМИ, ряд СМИ, вот я сейчас, в частности, на "Украинской правде" читаю, новость о том, что Конституционный суд планирует 3 ноября, то есть во вторник, рассмотреть закон о языке. Ссылаясь на свои источники, об этом сообщают сейчас некоторые СМИ, что уже во вторник может состояться рассмотрение закона о языке в Конституционном суде.

СВ: И что?

ТМ: Ну, весьма любопытно, что это происходит в столь оперативном режиме. Леонид Макарович, обращаюсь к вам: что сулит все это?

ЛК: Смотрите, я не буду сейчас спорить, потому что этот спор ни к чему не приведет. Я говорил и повторяю: документ президента, и в том числе документы "Батькивщины" и другие, придут в Верховную Раду. Их рассмотрит комитет Верховной Рады. Вынесет на обсуждение. И за документ проголосуют депутаты, таким и будет этот документ. Спорить, это можно здесь до ночи и до утра, не имеет значения. Будет все сделано путем анализа в Верховной Раде разных проектов и принятия соответствующего документа. На этом будет поставлена точка.

СВ: Не совсем так, Леонид Макарович.

ЛК: А то, что Конституционный суд хочет взяться за язык, поверьте мне, язык, вера ...

СВ: Армия ...

ЛК: если мы сейчас поднимем еще эти вопросы ...

ТМ: Да, практически в слоган попали.

ЛК ... я просто не представляю себе, к чему это может привести, к какому противостоянию. Это вы говорите об информации, я же не могу подтвердить ее, либо не подтвердить. Но если это так, то, я повторяю, это означает, что уже пошли ва-банк. Давайте сейчас все документы рассмотрим, поднимем общество до вершины напряжения. В такой ситуации, в которой сейчас находится Украина, это нужно делать сегодня? Что, это время для этого?

СВ: Но, Тигран, я бы хотел вернуться к тезису "что будет дальше". Вот, опять, мы начали говорить о письме двух президентов - президента Венецианской комиссии и президента группы стран ГРЕКО. Это организация по борьбе с коррупцией. На самом деле, это два самые высокие экспертные учреждения в Совете Европы. И они абсолютно четко сказали, и, честно говоря, я не видел ни разу такой молниеносной реакции ни от Венецианской комиссии, ни от ГРЕКО. И я никогда не слышал таких сокрушительных слов по отношению к Украине. В этом письме отмечается, что законопроект президента Зеленского, я дальше цитирую на украинском языке: "вопиющее нарушает Конституцию и фундаментальный принцип разделения власти".

ТМ: Да, Сергей.

СВ: И если, не дай Бог, Верховная Рада под давлением президента голосами фракции "Слуги народа" поддержит законопроект президента, я не знаю, какое дальше будет отношение к Украине как государству. Вернее, знаю, что это будет отношение к государству, которое вопиюще нарушает собственную Конституцию.

ТМ: Да, Сергей, с этим понятно. Мы уже об этом говорили сегодня, несколько раз сказали о выводах Венецианской комиссии.

СВ: Просто, Тигран, смотрите, здесь есть один нюанс, который, возможно, не все знают. Позиция Венецианской комиссии всегда беспрекословно воспринимается Европейским судом по правам человека. Поэтому это не просто документ, который вот возник, который просто бумажка, два человека подписали. Это документ, который потом будет использоваться во всех судебных спорах против Украины. Поэтому, опять-таки, это не вопрос ... Я еще раз говорю, "Батькивщина" предложила выход - правовой, конституционный, с выполнением решения Конституционного суда. Я еще раз говорю, Конституционный суд сказал одно, что, ребята, принимая этот закон, вы допустили ошибку. Они ничего не запрещали, они ничего не останавливали.

ТМ: Сергей, это принимается. Не так много времени у нас, к сожалению. Я хочу еще один вопрос в завершение, о чем сейчас пишут СМИ украинские, о том, что во вторник будет рассмотрение закона о языке Конституционным судом. Несмотря на то, что об этом прежде было известно, я говорил и в начале нашего разговора с Леонидом Макаровичем о том, что была информация, она просочилась в медиа, что в ближайшее время Конституционный суд планировал рассмотреть и закон о рынке земли, и об игорном бизнесе, и о языке. Но, тем не менее, то, что это рассмотрение назначено на вторник – трудно спорить с тем, что это повышение ставок и ва-банк, как сказал Леонид Макарович, от Конституционного суда. Это означает, что стороны непримиримы в своих позициях, стороны я имею в виду – Конституционный суд и президент со "Слугой народа" с противоположной стороны.

СВ: Смотрите, вопрос простой: а кто знает, какое решение вынесет Конституционный суд? А если Конституционный суд скажет, что закон о функционировании украинского языка как государственного полностью конституционный? Кто знает, какое будет решение? И вы говорите, это поднятие ставок, опять же, надо посмотреть, я не готов сейчас комментировать это точно, но насколько я знаю, Конституционный суд заранее вывешивает свои повестки дня, и на их сайте можно посмотреть, когда было принято решение о проведении заседания 3 числа.

ТМ: Коллеги это сделали только что, уже на сайте Конституционного суда есть информация о том, что в закрытом режиме 3 ноября Конституционный суд будет рассматривать закон о языке.

СВ: Не в закрытом, а в письменном производстве.

ТМ: Ну, так было написано на сайте Конституционного суда.

СВ: О том, что письменное производство - это было известно заранее. Здесь нет новости. Я еще раз говорю, кто-то сейчас искусственно раскручивает ситуацию вокруг Конституционного суда с единственной целью - получить контроль над ...

ЛК: Тигран, дорогой друг, я хочу и свое слово сказать: никто, никто, я еще раз повторяю, никто вокруг никого ничего не раскручивает. Конституционный суд своими действиями создал такую ситуацию, которая привела именно к такой раскрутке реальной ситуации. Это первое.

СВ: Леонид Макарович, какими действиями?

ЛК: Любой вопрос, который выносится в сложное для Украины время, а я уже повторяю, и не хочу больше повторять, вопрос языка, веры, в любом варианте, даже в идеальном, на что я никогда не надеюсь, Конституционный суд рассмотрит, это уже взрыв в Украине. И сейчас, когда уже есть такая ситуация, война, кризис, коррупция, плюс коронавирус, добавляем сознательно, бросаем в огонь дрова. Для чего? И это делает Конституционный суд - орган, который должен стоять на страже самого правильного, мудрого решения.

СВ: Леонид Макарович, вы считаете, что они вообще не должны рассматривать эти вопросы, или как?

ЛК: Должны, но это не сегодняшний вопрос, понимаете? Это не сегодняшний вопрос, когда в такой ...

СВ: Да и это представление не сегодняшнее, этому представлению уже полтора или два года, насколько я знаю.

ТМ: Закон о языке голосовал еще предыдущий созыв Верховной Рады – Блок Петра Порошенко, "Народный фронт", и прочие, да.

СВ: Да, этому представлению два года уже, если я не ошибаюсь.

ЛК: Кто не хочет - тот не видит, кто не хочет, тот не слышит. Мы же видим, какая ситуация вокруг Конституционного суда. Говорят, чья бы мычала, а ваша молчала. Им сейчас, в этой ситуации, когда мы в таком кризисном положении, рассматривать такой острый вопрос. Вот о чем мы говорим.

СВ: Но обратите внимание - продолжение рассмотрения дела.

ТМ: У нас сейчас на экране, вот это с сайта Конституционного суда, скриншот документа, о том, что 3 ноября в 10:00 – продолжение рассмотрения дела…

СВ: Продолжение.

ТМ ... по конституционному представлению 51 народного депутата относительно соответствия Конституции закона "Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного".

СВ: Это же не с нуля дело рассматривается, это же продолжение рассмотрения дела, которое уже рассматривалось до этого.

ТМ: Да, да. Ну, то, что будет рассматриваться закон о языке, это факт, и то, что будет продолжаться рассмотрение – это тоже факт. И фактом является также то, что это представление в Конституционный суд было внесено давно народными депутатами Украины, а сам закон о языке…

СВ: И не факт, что завтра будет решение по этому вопросу.

ТМ: …был проголосован не этими депутатами, не этого созыва, точнее, а предыдущего. Сергей, я благодарю вас, что вы нашли время и так оперативно вышли со своей оценкой в наш прямой эфир. Сергей Власенко был с нами на прямой связи. Леонид Макарович, резюмируя эту проблематику, хочется одно сказать, я думаю, вы с этим согласитесь, что главное – избежать, скажем так, серьезного политического кризиса, который и так возможен в стране, учитывая все обстоятельства, социально-экономические, пандемические, и прочие. Потому что эта угроза сегодня есть, с верхотуры того, что мы имеем по факту.

ЛК: Тигран, я об этом говорю. Вокруг Конституционного суда люди, огни там горят, просто огни. Ситуация там накалена до невероятности. Руководителя Конституционного суда приглашают дать показания. И в это время вдруг они будут продолжать рассматривать вопрос о языке. Ну, не лезет, мама, не лезет же никуда это все уже. Это уже, вот чего я говорю, что вы так, а мы вам так. Я хочу, чтобы они поняли, что в государстве есть государство. Есть Верховная Рада, есть президент, есть органы власти, а также Конституционный суд будет поставлен на место.

ТМ: Леонид Макарович, вот завершить предлагаю следующим, хочется обратиться сейчас в прямом эфире ко всем субъектам в данном случае этого политического процесса – как к Конституционному суду, так и ко всем остальным – максимально тщательно взвешивать все решения, которые принимаются, все заявления, которые делаются, во избежание наиболее губительных для страны последствий всего этого процесса. Вот так, мне кажется.

ЛК: Абсолютно. Очень деликатно надо сейчас действовать. Очень взвешенно. Но не забывать об одном, что Конституционный суд поставил Украину на голову, и нужно из этой ситуации выйти. Как выйти, это другое дело, но говорить, что ничего не произошло, вот почти ничего не произошло, что все надо деликатно загладить, только немножко где-то чуть-чуть не гребнем, а такой деликатной расчёсочкой, и пусть дальше работают. Я против этого. Они показали, что так работать на Украину нельзя.

ТМ: Принимается, Леонид Макарович. Я хочу, чтобы мы много времени уделили этому вопросу, хочу, чтобы мы успели поговорить о ситуации на Донбассе. Ведь, увы, на этой неделе, вопреки тому, что мы все очень радовались и довольствовались тем, что на протяжении более чем двух месяцев соблюдался режим прекращения огня, и это было серьезное достижение – впервые так долго режим прекращения огня соблюдался. Он был нарушен. Погибли, к сожалению, два украинских военнослужащих. Это случилось на следующий день после выборов. Чем это обусловлено, почему эта эскалация, это обострение, если такой термин можно употребить, имеет место быть, Леонид Макарович?

ЛК: Ну, конечно, лучше всего на этот вопрос может ответить Кремль. Потому что то, что делается в Украине, оно не делается в ОРДЛО. ОРДЛО не определяет политики, ОРДЛО не определяет действий соответствующих, за ними стоит Россия и Кремль. Это очевидно для всех. Таким образом, пока там не будут приняты реальные решения о том, что войну надо прекратить... Да, я согласен с тем, что нужно учесть особенности ситуации, и тех районов, и то, что произошло на Донбассе. Принять разумные, взвешенные решения, которые соответствовали бы интересам и всей Украины, и тех регионов, которые сегодня Украина не контролирует. Надо сделать разумно, взвешенно, в интересах людей. Но для этого нужно сделать один шаг важный: прекратить войну. Ведь фактически за эти месяцы, после провозглашения тишины, мы радовались тому, что нарушений было, как показала Мониторинговая миссия ОБСЕ, около двух тысяч случаев. Ну, это были такие маленькие, но они были. А здесь уже убиты двое и ранены двое. Это уже понятно, что это агрессивно. И я вот сейчас, на этой видеоконференции, которые мы проводим, вижу, что та сторона, Россия и ОРДЛО, я связываю это одно и то же, ищут, без преувеличения, причины, чтобы за что-то зацепиться и на этом остановить процесс улучшения или продвижения вперед к миру. Все делается для этого. Вот последнее - было решение, как они считали, неправильное, решение Верховной Рады о местных выборах, постановление Верховной Рады о местных выборах. Они месяц требовали от нашей делегации, чтобы Верховная Рада отменила это постановление. Теперь они предложили так называемую дорожную карту дальнейшего продвижения к миру. Уже я говорю "так называемую дорожную", потому что дорожная - это термин, который употребляется к этому соответственно и в Париже, и в Берлине, и большой четверки. То есть, это реально. И будут они и в дальнейшем искать такие вещи. И здесь, когда только какие-то мы делаем шаги к реальным успехам, ну, успехи, я думаю, не надо, к реальным улучшениям, так сказать.

ТМ: Леонид Макарович, да, эти успехи нивелируются, я понял, к чему вы ведете. Я хочу спросить: несмотря ни на что более двух месяцев этот режим прекращения огня соблюдался, то есть, да, вы правы, миссия ОБСЕ фиксировала нарушения, но гибели не было, один был погибший солдат с нашей стороны, если мне не изменяет память за все это время.

ЛК: Ну, там под вопросом, это был выстрел, или это была граната, мина, но, такое было, да.

ТМ: Я к чему веду: учитывая то, что так долго этот режим прекращения огня соблюдался, это беспрецедентно долго за историю конфликта, значит, была воля на протяжении какого-то времени к компромиссу, к поиску общего знаменателя и урегулированию ситуации. И, в какой-то момент, это нарушение имеет место быть.

ЛК: Вы знаете, когда мы рассматривали вопрос о Конституционном суде, я не нахожусь в системе власти, но вчера говорил секретарь Совета безопасности и обороны, другие депутаты говорили, что этот вопрос инспирирован в Конституционном суде из-за пределов Украины. И намекали, не намекали, а прямо говорили ...

ТМ: Данилов прямо сказал, что это Кремль, да.

ЛК: Вот. Я к чему это объединяю, и это надо всем нам знать, не надо гладить по головке Конституционный суд. Если они так говорят, я не думаю, что они придумывают, так, из пальца. Значит, если такое есть, то это соединено воедино. И суд, и наши ... Я вам скажу откровенно, с 10 каналов, которые я просматриваю каждый вечер, с девяти, ну, я не скажу такого крутого слова, в девяти - все недовольны президентом. Все критикуют президента. Не просто критикуют, а переходят все красные линии, которые только возможны, в выражениях и в оценках. Из десяти девять. Оппозиция также переходит эти линии. Чтобы, скажем ... Ну, вот я себе представляю: Зеленский принял Украины, богатую, не коррумпированную, без войны, без всего, и все произошло вдруг так, как сегодня. Ну, я скажу - это просто невозможно. Он принял еще хуже, чем есть сегодня. Ну это же тоже факт. И уже вдруг это все забыли. Уже все они чистенькие-пушистенькие. А только кто-то виноват. Надо смотреть реально, у нас есть Украина, у нас есть украинский народ, нам надо это объединять и беречь. А не просто воевать в это время между собой, когда такая ситуация, и когда опять же влияние Кремля, это точно. Я не знаю, какое, но он есть. Вот, я думаю, что все завязано для того, чтобы постоянно держать Украину в напряжении, и выполнять основную, главную, радикальную задачу России - это уничтожать Украину.

ТМ: Леонид Макарович, вот я сейчас слышу то, что вы говорите, и пытаюсь анализировать сразу, что называется, из первых уст. О чем я думаю? О том, что вот совсем скоро будет ровно год с момента встречи президента Зеленского в нормандском формате в Париже, парижского саммита…

ЛК: 9 декабря.

ТМ: Да, 9 декабря эта встреча состоялась. Вот, через месяц фактически уже будет год с момента, как эта встреча была. И, к сожалению, сегодня мы имеем ситуацию, когда вновь секретарь СНБО, только раньше это был Турчинов, а сейчас это Данилов, говорит о том, что Кремль причастен ко многим процессам в стране, в том числе и к решению Конституционного суда, мы слышим очень похожие заявления от ряда субъектов политических процессов, в том числе и принимающих участие в переговорном процессе, и от вас, и об оценке ситуации, которые не сулят, скажем так, мира, не сулят компромисса. То есть, это означает, что мы можем и, по факту, имеем на сегодняшний день ту же ситуацию в процессе переговоров по Донбассу, если мы об этом говорим, которую мы имели на протяжении последних трех-четырех лет при Порошенко. Там был очень серьезный кризис, три года не собиралась нормандская четверка, на протяжении трех лет фактически без реальных продвижений были переговоры в Трехсторонней контактной группе. Мы сейчас в схожей ситуации, вот по вашим оценкам? Или положение дел немного улучшилось?

ЛК: В целом, мы сейчас в лучшей ситуации, потому что шаги, сделанные за последний год, восстановлены консультации, восстановлены встречи. Мы сейчас, Украина, украинская делегация готовит свой план действий для того, чтобы собраться в ближайшее время и посмотреть на все, на предложения всех сторон, и действительно принять документ, который будет называться планом действий, для того, чтобы урегулировать ситуацию на Донбассе. Украина, мы сейчас готовим такой проект документа. То есть, это на нас повлияла смерть двоих наших солдат и ранение двоих, оно вызвало у нас эмоции, но на самом деле мы работаем. Мы же не просто сказали, все, закончено. Мы готовим свой план действий, соберемся, я убежден, что мы решение примем, и будем двигаться дальше. Ну, а если вдруг и в дальнейшем будет такая ситуация, тупик, будем искать другое решение. Ну, мы же не можем стоять на месте. Будем искать другое решение.

ТМ: Это очень существенно, Леонид Макарович, потому что процесс должен идти, безусловно. И очень не хочется, чтобы мы повторили те ошибки, которые были прежде допущены, и в переговорном процессе…

ЛК: Абсолютно.

ТМ: И не свалиться вновь в этот тупик, который может, к сожалению, может быть. Я хочу вас поблагодарить, во-первых, прежде всего, за разговор и возможность пообщаться, Леонид Макарович. Как всегда был рад нашей встрече. И за вашу мудрость, взвешенность, в оценке происходящего в стране и переговорах по Донбассу, потому что с вами, Леонид Макарович, мы большие надежды связываем.

ЛК: Спасибо, дорогой. Я хочу сказати, у меня один вопрос: никакие документы, никакие документы не работают, ни Конституция даже не работает, ничто, если они приняты без учета ситуации в государстве. Без ситуации в стране, без народного волеизъявления, без народных консультаций. Не работают. Поэтому те, кто пытается защитить кого-то только на основании формальных, я еще раз говорю, посылов, не видя того бурлящего, кипящего в Украине, те глубоко ошибаются. И я верю в то, что депутаты поймут, что нельзя сегодня так спокойно относиться к тому, что произошло. Мы должны дать решительную оценку, принять законы так, внимательно, взвешенно, но принять законы, которые исключат в дальнейшем такие непродуманные или вольготные действия любой организации государственной и негосударственной в Украине.

ТМ: Будем верить в это и рассчитывать на то, что именно так и будет, Леонид Макарович, на то, что максимально без последствий для страны и для государства этот вопрос будет разрешен и урегулирован. Благодарю вас еще раз за разговор.

ЛК: Мы в это верим, спасибо. Желаю вам добра и здоровья.

ТМ: Взаимно. Всего доброго, хорошего вечера.

Популярное видео

Источник Украина 24 Теги