"Ожидается повышение": Андрей Коболев о ценах на газ и о газовом рынке

Артем
Калинин

В студии программы "Украина вечером" на телеканале "Украина 24" - председатель правления НАК "Нафтогаз Украины" Андрей Коболев.

Программа была в эфире 06.08. Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

Андрей Коболев, глава НАК "Нафтогаз Украины" сейчас с нами на связи. Господин Андрей, приветствуем вас в нашем эфире.

АК: Добрый вечер.

Господин Андрей, Алексей Кучеренко говорит, что к середине осени у нас существенно вырастет цена на газ. А вы как прогнозируете, будет такое?

АК: Рынок действительно показывает, что ожидается некоторое повышение. Сейчас повышение, которое ожидается рынком, составляет примерно 40%. Будет оно таким, или не будет - трудно предвидеть, но мы пока готовимся к тому, чтобы наше ценообразование было максимально прозрачным и максимально справедливым. Например, сейчас то, что господин Кучеренко заметил, и позиции экспертов - их трудно удовлетворить, или ростом цены, или падением цены - они во всем видят негатив. На самом деле украинский рынок стал дешевле прямого импортного паритета. Это произошло еще год назад, все трейдеры это понимают - на рынке существует конкуренция, эта конкуренция, собственно говоря, и сделала сейчас цену очень привлекательной и очень низкой. И мы предлагаем... Новый продукт, который позволяет потребителю зафиксировать действующую цену, например, на весь следующий год. Это называется "Газ про запас". Мы этот продукт представили в прошлом году, он успешно сработал, мы его предлагаем в этом году. То есть, если кто-то хочет сейчас купить газ на весь год заранее и положить его на хранение и пользоваться им - такая опция также возможна. Поэтому, в зависимости от того, во что вы верите - в рост цены, или в падение цены - вы можете выбирать различные действия.

А почему для людей, которые могут воспользоваться программой, можно зафиксировать цену на каком-то этапе, а нельзя зафиксировать цену, когда она была низкой. Поправьте меня, если это не так. В начале лета мы говорили о рекордно низкой цене газа. Почему для всех ее нельзя зафиксировать на том уровне, а для каких-то людей, которые успеют воспользоваться программой, - можно?

АК: Потому что это должен быть осознанный выбор этого человека. Мы не можем вместо потребителя решать, что именно он хочет, в чем и есть и преимущество, и определенные особенности открытого рынка. Потребитель должен решать - хочет он фиксировать цену сейчас, или он хочет купить весь газ впрок, или он хочет получить формулу ценообразования, и верит в то, что цена этой зимой может, например, стать меньше. Это неправильно с любой точки зрения, и настоящий, открытый рынок, всегда оставляет такой выбор за потребителем. Кто хочет - тот фиксирует сейчас, кто не хочет - тот идет по рыночной цене, это выбор.

На самом деле господин Кучеренко, который был в гостях в нашей студии, сказал, что, в принципе, выбор иллюзорен. Ведь даже ваш пример - вы поменяли поставщика газа на тот, где работаете - он напрямую не демонстративный, потому что если, например, мы с Алексеем захотим поменять поставщика газа, то выбора у нас не будет. Так это или не так?

АК: Я с этим полностью не согласен, это неправда. Уже на рынке есть несколько поставщиков газа...

Несколько - сколько?

АК: Я знаю, например, в Киевской области. Когда я смотрел на варианты, у меня был выбор, по меньшей мере, из четырех компаний. Соответственно, кроме "Нафтогаза", еще всем известный "Газсбыт", который там работал много лет, и еще два частных поставщика, которые также делают свои предложения. Я считаю, что здесь как раз есть возможность воспользоваться этим моментом, чтобы посоветовать всем слушателям и, возможно, вам, если вам интересно, попытаться это сделать. Это на самом деле не сложно, это занимает всего один час. Вы протестуете на себе, как работает новая система. И тогда мы сможем комментировать не впечатление отдельного эксперта, при всем уважении к господину Кучеренко, а реальных потребителей. Потому что эксперт - отдельная субстанция, но потребитель - наша главная цель. Наша главная цель - не удовлетворить эксперта, наша главная (цель, - ред.) в "Нафтогазе" - сделать честное, справедливое и качественное предложение для потребителя. Но экспертам, возможно, это не понравится, это же такое дело.

А трейдеры, о которых вы говорите, что выбирали, они все газ берут в одной компании, или в разных?

АК: Сейчас все трейдеры, торгующие газом, как правило, имеют широкий портфель...

Непонятно.

АК: Имеется в виду - они покупают газ у нескольких поставщиков.

У нас есть несколько поставщиков в Украине?

АК: У нас, кажется, их несколько сотен, если быть точным. И у нас можно импортировать, у нас можно покупать газ собственной добычи. То есть та реформа рынка газа, которая внедряется последние шесть лет, создала очень эффективный рынок газа. И вот эта цена, которую господин эксперт почему-то назвал демпингом, - не демпинг, это конкуренция, это борьба поставщиков за конечного клиента. И именно эта борьба обеспечивает эффективное ценообразование, честное, прозрачное, в пользу конечного потребителя. Это очень важный момент, и здесь не надо искать какой-то там конспирологии, или какие-то силовые моменты. Просто надо попробовать, и попробовать поменить поставщика. Опять же, это будет зависеть от того, насколько поставщик, которого вы выберете, будет эффективно работать, насколько у него продуманная система. Но, опять же, повторюсь, в случае "Нафтогаза" я выбрал нас, потому что я тестирую сам на себе. Я считаю, что перед тем, как предлагать что-то другим, надо самому проверить, как это на себе работает.

То есть через месяц вы перейдете к другому поставщику и будете сравнивать?

АК: Если придет другой поставщик и предложит мне лучшую цену, я человек прагматичный, я охотно воспользуюсь.

Коболев экономный. Завтра выходят все издания с "Коболев пытается сэкономить на газе". Давайте двигаться дальше, добавим немного информации... Господин Андрей, почему же демпингуете?

АК: Я объясню, о чем говорит господин Мазовец. На рынке Украины действительно есть много так называемых трейдеров. Бизнес-трейдинг на самом деле не простой. И он требует качественной поставки газа, он требует портфеля поставщиков, он требует клиентского сервиса, он требует денег, капитала. Так же, я ожидаю, на рынке газа произойдет в ближайшее время. Это маленькие трейдеры, которые являются, как у нас принято говорить, "прокладками", которые не приносят никакой ценности конечному клиенту, которые не могут предложить потребителю хотя бы приличный интернет-сервис по получению счетов, по уплате счетов, они становятся неконкурентными. Я ожидаю, что через два-три года на этом рынке будут работать примерно пять-семь не маленьких компаний, каждая из которых будет предлагать качественную широкую линейку услуг и продуктов. А тем трейдерам, которые не могут удовлетворить конечного клиента, на этом рынке нечего делать, это закон рынка, это конкуренция. Я думаю, для конечного потребителя именно борьба за качество, именно качественное ценообразование является признаком эффективного рыночного механизма.

Господин Андрей, а как думаете, наши зрители и те, кто нас сейчас, возможно, слышат, они понимают, как формируется цена газа?

АК: Надеюсь, да. И если сейчас есть время, я могу объяснить.

Если простыми словами, господин Андрей, очень простыми.

АК: Простыми словами - это баланс спроса и предложения.

Это слишком простыми словами. Там о формуле мы говорили, о вычислениях, об изменениях, зачем тогда целая комиссия нужна, если все просто.

АК: Не так, сейчас так не формируется. Сейчас индикатором для рынка являются тендеры, на которых крупные потребители покупают газ. Если вы знаете систему ProZorro, она работает очень просто: приходит 10 компаний, например, включая "Нафтогаз", и начинают на этом тендере конкурировать - кто даст более низкую цену. Там, где цена останавливается, это и есть баланс спроса и предложения, все очень просто.

Слушайте, а как считали до 1 августа?

АК: "Нафтогаз" предлагал цену ... мы поставляли на рынок ... Например, мы его (газ, - ред.) поставляли и сейчас предлагаем покупать газ-бутан именно на основании вот таких тендеров. У нас был главный индикативный тендер. Это тендер, который проводил новый оператор ГТС - один из крупнейших потребителей газа в Украине - надежный, качественный потребитель. На этом тендере несколько компаний поборолись и несколько компаний выиграли поставки, и там сформировалась определенная средняя цена. Это честный прозрачный рыночный механизм на базе системы ProZorro. Поэтому спрос-предложение работает именно так, и никаких формул там нет. Кто дал наименьшую цену - тот победил. А какую наименьшую цену давать - надо определять каждому трейдеру.

Есть вопрос от нашего зрителя: Евгений дописал нам, и, очевидно, это специалист, который разбирается в том, что, как, по каким формулам, и сколько за тот газ надо платить. Пишет, что до 1 августа действовала так называемая формула "Амстердам +", у поставщика последней надежды, конкурс на который выиграл "Нафтогаз", также в цену заложена биржа МСG в Германии плюс доставка. В общем, почему доставка включается в цену, ведь "Укргаздобыча" добывает газ в Украине?

АК: Формула, которая ранее использовалась для расчета цены на газ, была построена на основе импортного паритета, так как украинский рынок действительно, еще полтора года назад, работал по принципу, что газ... рыночная цена не может быть дешевле, чем цена импорта. Это называется импортный паритет. Но за последний год произошел процесс разделения цены, когда из-за избыточного предложения и ограниченного спроса цена украинского рынка начала уменьшаться. И до 1 августа "Нафтогаз" предлагал газ населению через «газсбыт», так как были вынуждены это делать по меньшей цене. Поэтому, отвечая корректно на вопрос, эта цена и эта формула уже не действует определенное время. С 1 января цена газа в Украине не регулируется. Была рекомендуемая цена, мы предлагали газ по более низкой цене, чем рекомендуемая, именно потому, что такой рынок.

И это не демпинг?

АК: Это не демпинг, это рыночная цена, потому что, когда мы конкурировали на тендере за оператора, с нами конкурировали несколько крупных частных компаний, и они предлагали также цену - в определенный момент ниже, чем мы. То есть они также считают целесообразным продавать по такой цене. Здесь нет никакого демпинга.

Давайте еще одну тему затронем. На заседании правительства приняли размер годового вознаграждения членам Наблюдательного совета "Нафтогаза": работники получают до трех миллионов гривен каждый. Формула расчета проста - его определяют в кратности к среднемесячной заработной плате, умноженной на 22. А чтобы понять, откуда три миллиона, необходимо 246 840 гривен умножить на 12 месяцев. Такой же расчет сделан и для представителей государства в Наблюдательном совете. Господин, Андрей, что это - 22?

АК: Честно скажу - я не знаю, потому что определение заработной платы членам совета - это полномочия акционера, и я как руководитель компании, не имею права на это влиять, и мне некорректно это комментировать, поэтому, к сожалению, комментировать не могу.

Интересно. Вы же помните историю о том, что у нас в стране вопрос премий крайне болезненный. Эта история, когда государственным чиновникам уменьшают зарплаты и премии показательно, депутаты отказываются, наблюдательным советам ограничивают, а здесь по три миллиона - как?

АК: Опять же, я не могу комментировать решение правительства. Но я знаю, что ограничение, которое было установлено законом, который сейчас говорит, что члены наблюдательных советов государственных компаний не могут получать больше 47 000 гривен, оно действует, и оно применяется в "Нафтогазе" к членам Наблюдательного совета в полном объеме.

Давайте тогда по-другому попробуем. Именно на вашу работу влияет, это плохое слово, но давайте его воспринимать сейчас не как плохое слово... На вашу работу - как влияет Наблюдательный совет, не теоретически, а практически, как вы с ними сотрудничаете? Вы встречаетесь, или, возможно, они подсказывают, что делать, или подсказывают, что не делать? Расскажите, пожалуйста.

АК: Если мы говорим о практике, давайте пойдем на языке цифр. До создания Наблюдательного совета "Нафтогаз" был известной черной дырой в украинской экономике. Только в 2014 году на спасение "Нафтогаза" правительство потратило около 10 млрд долларов. В первом полугодии этого года доходы от "Нафтогаза" составили 20% всего бюджета Украины. 20%. Это, среди прочего, результат работы с Наблюдательным советом. Это - язык цифр. Теперь что касается взаимодействия с нами, как с руководством. Буквально за полчаса до этого звонка я имел двухчасовое совещание, видеоконференцию со всеми членами Наблюдательного совета, на котором обсуждался, собственно говоря, запуск рынка. На нем обсуждались вопросы назначений и увольнений работников, на нем обсуждались вопросы борьбы с коррупцией и вопросы соблюдения законодательства. Такие совещания мы проводим очень часто, заседания проходят не реже одного раза в месяц и занимают несколько дней. В целом члены Наблюдательного совета, я думаю, тратят в случае с "Нафтогазом", не менее 25% своего рабочего времени на вопросы именно "Нафтогаза". И я бы сказал, что без преувеличения можно утверждать, что именно создание Наблюдательного совета было одним из критически важных факторов успеха как реформы "Нафтогаза", так и реформы газового рынка. Таких процессов, как анбандлинг, таких процессов, как Стокгольмский арбитраж, который был выигран, таких процессов, как трансформация компании из убыточной в прибыльную. Наблюдательный совет, и это доказал не только "Нафтогаз", но и многие компании по всему миру, является критически важным элементом качественного управления. И я всегда об этом говорю на разных конференциях. Я понимаю, что, наверное, это прозвучит тяжело, но я провожу параллель с врачом. Если вы болеете, вы можете пойти к бесплатному врачу, а можете пойти к хорошему врачу, который, видимо, будет стоить денег. Я думаю, что большинство из нас в таких ситуациях хочет выбрать второй вариант. Потому что мы хотим вылечиться.

Господин Андрей, мы назначаем директора или менеджера, который просто делает из этого не дыру уже.

АК: Наблюдательный совет является ключевым элементом помощи управлению компании. И если в компании председателем правления является исполнительная ветвь, то есть правление, то Наблюдательный совет выполняет немножко другую функцию. ...Которая решает, как лучше управлять компанией, так и акционеру, то есть государству - лучше понимать, что происходит в этой компании. И всем конечным акционерам, то есть украинцам, понимать, как расходуются средства, зачем они расходуются, и почему компания работает тем или иным образом. Другого лучшего рецепта пока не придумали.

Господин Андрей, вопрос крайне важен для меня. Для меня эффективность любой государственной компании должна быть нацелена непосредственно на, в вашем контексте, в вашей области, на энергонезависимость страны. И, признаться, мне очень больно, что обещали, что деньги, которые мы получили от Кремля, газовые деньги пойдут на развитие добычи, собственной украинской газодобычи, помните это обещание?

АК: Да, помню.

И что, они теперь будут закатаны в дороги? Нет, дороги нам тоже нужны, но давайте откатим на шаг назад... Нам дороги нужны, но если у нас не будет этого газа, то какая армия будет ездить по этим дорогам? Что с добычей?

АК: Что касается добычи - пока "Нафтогаз" инвестирует и полностью выполняет ту инвестиционную программу, которую в этот кризисный период мы согласовали и с Наблюдательным советом, и так же передали на согласование правительству Украины. На нее есть средства, и эта программа выполняется и будет выполняться. Она сейчас была пересмотрена, потому что из-за низких цен и из-за кризисной ситуации определенные проекты, которые выглядели привлекательными и экономически целесообразными два-три года назад, сейчас таковыми не являются. Мы также ожидаем утверждения решения о конкурсе по распределению продукции, по сделкам распределения продукции, который прошел год назад. Поэтому, когда мы говорим о деньгах, они сейчас для "Нафтогаза" не являются большой проблемой. Нашей самой большой проблемой является отсутствие новых лицензий и отсутствие новых плоскостей для развитий, куда эти деньги вкладывать. Уже год, как мы провели конкурс, и мы уже год говорим - дайте нам возможность работать. Поэтому сейчас у "Нафтогаза" нет проблемы с деньгами, есть проблема с новыми месторождениями и новыми лицензиями.

Спасибо, господин Андрей. Андрей Коболев, глава НАК "Нафтогаз Украины" был с нами на связи. Спасибо за ответы, господин Андрей.