"МВФ советует воздержаться": Сергей Марченко о пенсиях, тарифах и требованиях Фонда

Министр финансов развеивает популярные мифы о программе сотрудничества с Международным валютным фондом

"МВФ советует воздержаться": Сергей Марченко о пенсиях, тарифах и требованиях Фонда

В студии программы "Украина с Тиграном Мартиросяном" - министр финансов Украины Сергей Марченко.

Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

Тигран Мартиросян: Я приветствую в студии Сергея Марченко, министра финансов. Добрый вечер, господин Сергей.

Сергей Марченко: Добрый вечер.

ТМ: У нас только что такая жаркая дискуссия, эмоциональная и содержательная была с Юлией Тимошенко, лидером партии "Батьківщина" относительно сотрудничества с МВФ в частности. Надеемся, мы сейчас ее продолжим. Вас, как министра финансов, можно поздравить с тем, что сегодня у нас день траншей - и принято решение Международным валютным фондом, и Европейская комиссия 2 часа назад приняла решение о выделении полмиллиарда долларов, важный день для вас сегодня.

СМ: Важный день.

ТМ: Вы улыбаетесь, я смотрю.

СМ: Важный день, я сказал бы так. Я, как министр финансов, выполняю свою работу. И здесь в данном случае не важен вопрос, кто именно и как, главное результат, и это общий результат правительства, президента Украины, и мы его достигли. И поэтому я не думаю, что здесь есть чья-то личная заслуга или нет. Это просто результат, который на данном этапе самый благоприятный для Украины.

ТМ: Вот об этом результате подробно сейчас поговорим. ... От, господин Сергей, давайте по порядку с этим разбираться, потому как дискуссий много, споров и политических, в частности, относительно меморандума, условий сотрудничества. Об этом подробно сейчас поговорим и будем с вами все выяснять и во всем разбираться. Давайте начнем с объема.

СМ: Объем программы - пять миллиардов долларов США.

ТМ: Да. Вот, программа была изменена. Речь шла в начале разговоров о заключении новой программы о восьми-десяти миллиардах долларов, об этом и премьер-министр говорил. Затем программу изменили, сейчас пять миллиардов почти два года, до конца следующего года.

СМ: Полтора года. Программа на полтора года. Она для нас является оптимальной. Объясню, почему: потому что, по большому счету, мы получим те же средства на 20-21 год, наиболее критические, пять миллиардов долларов США. Но при этом, мы работаем в программе всего полтора года, не три года, как предполагалось программой EFF. Почему изменилась программа? Потому что Международный валютный фонд определил, что в данный момент экономического кризиса не может спрогнозировать ситуацию на три года вперед в части финансирования других стран, также и Украине. То есть, это был вопрос, скажем так, имеющейся экономической ситуации и возможности МВФ прогнозировать на такую долгосрочную перспективу. Поэтому было принято решение вообще об отказ любой стране в программе структурных реформ. Кроме того, я скажу, что мы первая страна, которая за это короткое время смогла получить программное финансирование. А не краткосрочное финансирование, как вспоминала Юлия Владимировна, на короткий период во время кризиса. Нам это не было приемлемо по одной простой причине: это были короткие средства, они были незначительны, более того, это означало, что мы не сможем получить другую программу. То есть, речь шла только об одной программе, RFI так называемый, или Rapid financial assistance. Но это короткие средства, объем нас не устраивал, и поэтому мы все-таки шли в переговоры, чтобы получить действительно нормальную программу и объем, который нас более устраивал.

ТМ: Понятно. То есть эта программа краткосрочная, более краткосрочная, она сегодня больше подходит Украине, судя по вашим словам.

СМ: Конечно.

ТМ: Но, господин Сергей, Игорь Уманский, бывший министр финансов, которого вы заменили в должности, буквально два часа назад дал интервью и сказал, что просто не попросили фактически об этой программе, и это нужно было сделать. Я имею в виду получить деньги на борьбу с последствиями COVID, а потом договориться и о программе, что это было реально. Или это не совсем так?

СМ: Это не так. Речь шла только об одной программе. И если бы мы пошли в программу короткую, так называемую коронавирусную, у нас не было бы возможности получить и пять миллиардов гривен, речь шла о значительно меньшем объеме средств. И это означало, что мы потеряем возможность вообще сотрудничества. Мы могли получить средства на первые полгода, а что мы дальше бы делали - это был большой вопрос. Это было, скажем так, взвешенное решение Украины, идти именно в короткую, в длинную программу и договариваться.

ТМ: Понятно. Ну, вот говорит Уманский, я чуть не процитирую его слова, в МВФ сказали - давайте мы не будем вам выплачивать эти деньги, давать просто на поддержку борьбы с последствиями коронавирусной инфекции, а дадим расширенную программу финансирования, 8-10. Но получается, что не удалось об этой обширной программе договориться, так или иначе. Ну, об этом пообщаемся сейчас с господином Уманским, его позицию услышим. Он к нам присоединяется. Господин Игорь, приветствую вас, добрый вечер.

ИУ: Приветствую, добрый вечер.

ТМ: Ссылаюсь на ваше интервью изданию Страна.ua, где вы сказали о том, что могли мы получить эти деньги для борьбы с последствиями коронавирусной инфекции без дополнительных таких существенных требований, а затем договориться об этой программе. Так ли это, по вашему мнению?

ИУ: Это действительно так. Программа по коронавирусу, она вообще не предусматривала меморандума как такового. И предоставление этих средств могло быть только в пределах поданной заявки и в пределах той квоты, которую Украина могла получить. Эта квота составляет примерно 1,4 миллиарда долларов.

ТМ: Смотрите, у нас в студии Сергей Марченко, нынешний министр финансов, который принимал участие в переговорном процессе. Он говорит, что так нельзя было договориться, что в МВФ не шли на такой вариант развития событий.

ИУ: МВФ мог пойти на такое развитие событий, но исключительно если бы мы просили об одной программе. Две программы МВФ не может дать, это правда, параллельно. Или EFF, или stand-by. И коронавирусная программа не может быть, это правда. Поэтому действительно, были с самого начала попытки или совместить эти две программы и получить увеличение финансирования, или получить первую программу по коронавирусу, и после этого обращаться по программе на тот момент EFF, или действовать таким образом, который сейчас мы в конечном итоге, как страна, сделали.

ТМ: Я, господин Игорь, честно говоря, немножко запутался, потому что не понимаю - можно было две программы получить или нет, в результате переговорного процесса:

ИУ: Нет, две программы - невозможно. МВФ говорил нам прямым текстом, двух программ нет ни в одной стране, и в Украине также не может быть две программы параллельно. Они могут быть отдельно. Поэтому в свое время, когда мы вели переговоры еще в рамках EFF, была договоренность неформальная, совместить эти две программы и вместо 5,5 миллиардов получить 8, тем самым не обращаясь по программе коронавируса.

ТМ: Понятно. Еще один вопрос под конец. В этом же интервью вы сказали: "Мы проиграли по всем переговорным позициям". Что имели в виду?

ИУ: Я имел в виду очень простые вещи. Президент, подписывая эту программу, оказался в определенной ловушке, когда, с одной стороны, мы не получили 1,4 по коронавирусной программе, мы не получили 8 по общей программе. Мы имеем только 5 миллиардов. Вместо программы EFF, мы имеем программу stand-by, которая включает в себя, кроме структурных реформ, антикризисные меры, что в принципе неприемлемо. Поэтому президент в последний момент был вынужден, почему он не подписывал так быстро, как ожидалось многими участниками, в том числе со стороны Международного валютного фонда, ему пришлось решать вопросы и корректировать эту программу и параметры, в том числе первый транш, который должен быть 1 8. К счастью, его увеличили до 2,1. Изменили параметры по работе с енбиелем, это государственный банк, это неработающие кредиты. Удалось избежать обязательств по принятию до следующего транша других каких-то законодательных актов, неважно, по земле или еще что-то.

ТМ: Нюансы программы вы имеете в виду непосредственно. Игорь, я просто хочу, чтобы Сергей Марченко отреагировал на сказанное вами, чтобы мы пришли к пониманию по этому поводу. Господин Сергей?

СМ: Я хочу сказать, в отличие от Игоря Ивановича, я последние два месяца вел непосредственно переговоры с МВФ, постоянно был с ними на связи, и поэтому я ответственно могу заявить, что происходило и причинно-следственную связь, почему была изменена модальность программы, почему была та сумма или иная, какие условия предусматривались, какие условия выдвигались перед этим. То есть, я хочу сказать, что никто ни на какие уступки не шел. Кроме того, у нас была твердая позиция, и мы имели ее, в связи с тем, что предполагалось, что мы за счет собственных средств сможем профинансировать выплату гарантированного долга США в конце мая, это дало нам возможность определенную переговорную позицию усилить. То есть, мы с МВФ довольно жестко держали наши условия. И здесь не идет речь о том, где мы уступили или нет. Это определенный компромисс, который сейчас был максимально возможным. Об изменении модальности программы по EFF на stand-by нам просто сообщили как факт. Это не было, знаете, позиция Украины. Мы до последнего момента ...

ТМ: И это не было результатом переговорного процесса, вы имеете в виду?

СМ: Это не было следствием переговорного процесса. Мы до последнего момента пытались убедить МВФ, что мы имеем уникальное значение для мира, мы - страна, которая уже долгое время в партнерских отношениях с МВФ, и мы хотели эту программу сохранить. Но это была позиция руководства Фонда о том, что извините, Украина, но это будет прецедент, если мы для вас сделаем программу структурных реформ в этот сложный период. Экономический кризис, мы ни одной стране мира сейчас такую программу не дадим. Поэтому, пожалуйста, stand-by - договариваемся по stand-by. И когда мы договаривались по stand-by, мы часть структурных маяков вычеркнули, мы часть обязательств сделали большей light для нас, и перенесли сроки с тех обязательств, чтобы приблизить транш для наших выплат. В частности, в сентябре у нас есть необходимость очередной выплаты по долгам. И мы максимально приблизили ...

ТМ: У нас действительно год, этот 20 и нам платить и платить.

СМ: Да. И поэтому мы сделали все возможное, чтобы выжать максимально от МВФ. То есть, сказать, что это провальные переговоры и кто там кого-то спасал - это совсем не соответствует действительности.

ТМ: Понятно. Господин Игорь, резюме от вас.

ИУ: Резюме очень простое. Я услышал господина министра. Сергей в определенной степени прав, МВФ очень жесткий в переговорном позиции, это правда, с ними очень трудно вести переговоры. Между тем, большинство вот тех вещей, о которых он говорит, что удалось смягчить, что удалось переиграть в пользу Украины, оно произошло на последнем этапе переговоров, уже когда мы подошли к этапу подписания самого меморандума, и должен был его подписывать президент. Поэтому президенту пришлось вмешиваться в этот переговорный процесс. Хотя, по моему глубокому убеждению, история не имеет, как это по-украински правильно называется, «сослагательного отношения», имеем то, что имеем. Должны с этим жить.

СМ: С чем жить? Я не считаю проблемой вообще те вещи, которые предложены меморандумом. Ни один из структурных маяков, или обязательств, не ставит перед нами серьезных обязательств с точки зрения потери какой-то там, государственной идентичности, или еще что. Это нормальные вещи, я считаю. Мы сами должны это сделать и без МВФ.

ТМ: Хорошо. Господин Игорь Уманский сейчас в Офисе президента работает. Возможно по реакции главы государства ему виднее. Господин Игорь, я благодарю вас, спасибо, что присоединились.

ИУ: Спасибо.

ТМ: экс-министр финансов Украины был с нами на прямой связи, Игорь Уманьский. Позиции разные на этот счет. Я об условиях хочу отдельно, чтобы мы с вами поговорили сейчас, господин Сергей, потому что Юлия Владимировна Тимошенко оставила проект меморандума, который мы только что с ней обсуждали, который был распространен в СМИ. Видите, она даже закладки оставила свои...

СМ: Ключевые слова - распространенный в СМИ. Распространенный.

ТМ: Да. Это же не подтвержденный документ, то что мы видели в медиа.

СМ: Официального документа пока нет.

ТМ: Давайте тогда с этого начнем. Когда он появится?

СМ: Он появится после того, как МВФ опубликует на своем сайте, он появится на сайте Министерства финансов, Национального банка Украины. Это политика и процедуры Международного валютного фонда. До момента решения борда это не должно было разглашаться, так как это считалось бы давлением на директоров стран фонда, которые должны принимать такое решение. Решение было принято вчера поздно вечером, и до сих пор любые публикации меморандума считались бы давлением на то, что уже такое решение принято.

ТМ: Это говорит Юлия Тимошенко, только что зрители слышали, что вот во время ее сотрудничества с МВФ, ее правления, страна едва не онлайн обсуждала положения меморандума и то, на что мы идем ради кредитования.

СМ: Ну, очень сложно, наверное, 12 лет прошло, правильно? Когда обсуждали меморандум Юлии Владимировны. Я думаю, что те же были закрыты форматы обсуждения. При этом был привлечен максимально широкий круг участников. Все органы власти были привлечены Офис президента. То есть, сказать, что это была какая-то кулуарная история Министерства финансов - это не так. Кроме того, я скажу больше - мы уже пять лет последних достаточно конструктивно работаем с МВФ. И та команда МВФ, которая есть, те принципы, которые они закладывают ежегодно в программу, можно легко прочитать в предыдущих программах. То есть, там не было неожиданностей. Эта программа ...

ТМ: Ну и сейчас все тайное станет явным, если послезавтра все будет опубликовано...

СМ: Конечно. Там нет скелетов в шкафу, поверьте мне.

ТМ: Я поэтому хочу сейчас спросить вас: то, что мы сейчас видим и то, что сейчас будем обсуждать - оно насколько соответствует действительности? Поэтому, о чем вы действительно договорились с представителями Фонды. Те проекты документа, так как премьер-министр сказал сегодня, что да, СМИ печатали документы, но это был лишь драфт, то есть, черновик, да?

СМ: Ну, неизвестно вообще, что это за документ. Я даже не хочу комментировать. Потому что появляются разные версии. Возможно, это документ, там, 2019 года. Это также возможно. Старт переговоров с МВФ был начат еще, кажется, с сентября. А еще до этого также были определенные наработки. Поэтому, простите меня, я даже не знаю, кто там ...

ТМ: Давайте тогда говорить о том, что есть. Вот, какие условия поставил перед нами Международный валютный фонд для того, чтобы нас кредитовать сейчас, в рамках этой программы на пять миллиардов. О чем там идет речь?

СМ: Ключевые условия, которые мы выполнили перед получением программы - это изменения государственного бюджета. Далее - это антибанковский закон так называемый ...

ТМ: Так называемый антиколомойский закон, его еще называют.

СМ: Да, антиколомойский закон. Далее - это закон 1210, который известен, там где кикы, бепси и все другие вещи, связанные с международным налогообложением, выведением налога на прибыль в оффшорные зоны, и так далее. И, кажется, противодействие отмыванию средств, полученных преступным путем и финансирования терроризма. Это ключевые законы, которые Украина успешно приняла, государство Украина. И это открыло нам возможность получить программу Международного валютного фонда.

ТМ: О 1210 еще отдельно сегодня поговорим, потому что, немного, так, если это было требование МВФ, разумеется, но это немного не совпадает с действующими украинскими реалиями. И мы знаем, что сейчас даже идет работа над тем, чтобы доработать этот уже подписанный президентом закон.

СМ: Идет речь об отсрочке введения в действие определенных норм этого закона.

ТМ: Давайте тогда об этом прямо сейчас скажем, господин Сергей. Да, там, если так упростить, создаются, скорее всего, нагрузки и сложности для бизнеса сегодня в Украине, хотя хотелось бы наоборот, потому что кризис так сильно ударил по всем нам, что хотелось бы послаблений и дерегуляции, создания больших возможностей, льгот, и так дальше. Но здесь о другом говорится.

СМ: Речь идет о том, что бизнес, который хочет работать в Украине, должен инвестировать в Украину. Точка. То есть, если бизнес имеет юрисдикции за рубежом, и использует эти юрисдикции для уменьшения налогооблагаемой прибыли или, возможно, других налогов, это не совсем соответствует интересам государства Украина, и мы, в принципе, желаем, чтобы этот бизнес инвестировал в Украину. Не больше и не меньше.

ТМ: Это желание важнейшее сегодня для Украины, очень актуально.

СМ: Конечно.

ТМ: Но сь пандемия COVID-19, возможно, не лучшее время для изменений правил игры для бизнеса, да?

СМ: Этот закон, он давно разрабатывался, принятый был еще до пандемии. Я могу только комментировать тот факт, что он есть. И действительно, положения этого закона были предпосылками инициации программы с МВФ. И действительно, там есть положения, которые требуют отсрочки. Потому что их сложно реализовывать пока, которые, возможно, потребуют некоторой нормативной доработки. То есть, мы, наверное, не готовы так быстро ввести все нормы, существующие в цивилизованном мире.

ТМ: Хорошо, тогда, господин Сергей, по условиям. Я хочу, чтобы мы в этом формате сейчас продолжили разговор. Я о самых распространенных предположениях и критике по меморандуму буду говорить, а вы скажете, это, правда или нет, насколько это соответствует действительности. Вот, смотрите: усиление налогового давления на бизнес и украинцев. О таком договаривались с МВФ?

СМ: Нет.

ТМ: А что в том проекте меморандума речь шла о том, что ...

СМ: В проекте меморандума нет давления на бизнес.

ТМ: Налоговая база не будет увеличиваться?

СМ: Совсем об этом не идет. Идет речь в положении четко следующее: в теории каркас МВФ базируется на том, что страна, которая идет в программу, должна зафиксировать дефицит. И, соответственно, положения по сбору доходов в бюджет, они также должны быть сохранены. МВФ просто говорит, фиксирует: уважаемая страна-участник, если вы хотите с нами работать, пожалуйста, гарантируйте, что вы в это время не сделаете шагов, которые усугубят вашу налоговую базу.

ТМ: Ну вот, а это ...

СМ: ухудшит.

ТМ: Правильно.

СМ: ухудшит. А это не значит, что мы ...

ТМ: А в программе действий правительства говорилось о том, что будем ослаблять налоговое давление на бизнес. Это же привело бы к тому, что мы бы меньше заработали в казну государства?

СМ: Не факт, чтобы мы меньше бы заработали. Если бы это были инвестиции, мы бы убедили ... Смотрите, конструкция какая: у нас есть инициатива, которая теоретически может повысить экономическую активность. Мы говорим - уважаемые переговорщики МВФ, пожалуйста, смотрите, наша инициатива, мы ее посчитали, это даст нам возможность сохранить нулевой баланс или минимальные потери будут, или это будут прибыль, там, в средней-долгосрочной перспективе. МВФ на это готов. Нет такого, знаете, ажиотажа, с точки зрения уважаемая Украина, вы там что-то не то делаете.

ТМ: Хорошо, тогда дальше. Повышение пенсионного возраста?

СМ: Нет. И не предвидится.

ТМ: А о пенсионной реформе говорится в этом документе?

СМ: Нет.

ТМ: Там вообще о пенсионной реформе ничего не будет.

СМ: Нет, вообще. Речь идет об оговорках, что Украина берет на себя обязательство не делать новых преференциальных пенсий. Новых. Имеется в виду ...

ТМ: То есть, повышения пенсий не будет?

СМ: Нет, не совсем так. Есть пенсионная система, а есть отдельные пенсионеры, привилегированные. Я не буду называть сейчас категории, все прекрасно понимают, о чем идет речь. МВФ рекомендует нам воздержаться от распространения привилегированных пенсий в принципе. То есть, если они есть - хорошо, окей, мы это приняли.

ТМ: Главное, чтобы наши зрители поняли - там не будет такого, что мы прекратим все намерения и все шаги для того, чтобы повышались пенсии в Украине.

СМ: Нет, там такого нет.

ТМ: Тарифы. Увеличение и повышение тарифов на отопление и на газ для граждан?

СМ: нет.

ТМ: А что в меморандуме говорится, чтобы уравнять к импортному паритету, к рыночным ценам. Но это может привести к повышению?

СМ: Это, знаете, как гадание на кофейной гуще. Может и привести, может не привести, когда привести. То есть, этот вопрос ...

ТМ: Нет, если мы отменяем государственные льготы или государственное регулирование, то это ...

СМ: На данном этапе это приведет к снижению тарифов. Потому что действующая сегодня регулируемая цена - 6200 по состоянию на декабрь 2019 года, к началу отопительного сезона, она ниже цены, которая есть на рыночном хабе, там есть TTF, нидерландский хаб, где газ мы покупаем импортный - 2275.

ТМ: Вы правы, сегодня ниже. То есть, даже сегодня может быть тариф ниже?

СМ: По форвардным контрактам до конца года мы ожидаем, что эта цена не увеличится.

ТМ: А во время отопительного сезона, в конце года, когда это будет наиболее ощутимо для граждан? Может быть так, что подскочит цена и у нас подскочат все тарифы, когда надо будет много платить?

СМ: Мы до 1 августа должны принять решение регулятора НКРЭКУ, соответствующих органов власти по тарифам на отопительный сезон. То есть, среди отопительного сезона никто тариф не будет пересматривать.

ТМ: А перед отопительным сезоном?

СМ: Я говорю, до 1 августа будет такое решение. И сейчас есть все основания полагать, что тарифы на отопление будут снижены. Точка.

ТМ: Понятно. И этот случай, это как с меморандумом о сотрудничестве с МВФ - все равно будет понятно и мы увидим в ближайшее время, это будет или нет.

СМ: Конечно, конечно.

ТМ: Хорошо, тогда дальше. Изменение закона о рынке земли, в частности, возможность продавать иностранцам, увеличить количество земли, которую можно будет приобрести в одни руки, об этом говорится в меморандуме?

СМ: Нет таких положений, существует положение о том, что мы, как Украина, идем на открытие рынка земли, постепенное. Есть положение относительно определенных элементов создания фонда гарантирования кредитов для фермеров, так называемый 3205, кажется, законопроект, который сейчас в Раде, и так далее. То есть, те положения, которые фактически сейчас мы готовы самостоятельно реализовать. Каких-то драконовских мер, там, иностранцы, увеличение объема земли - об этом даже речь не идет.

ТМ: Об этом речь не идет?

СМ: не идет.

ТМ: Понятно. Хорошо. Очень существенный вопрос, который мы сейчас будем обсуждать с господином Сергеем Марченко, и поговорим о том, говорится ли о приватизации, широкой приватизации и распродаже украинских стратегических предприятий в меморандуме о сотрудничестве с МВФ об увеличении полномочий наблюдательных советов при этих предприятиях, вот об этом все расскажет господин Сергей Марченко после новостей. И, в частности, поговорим о 100 днях деятельности действующего правительства. На этой неделе именно 100 дней Кабмина Дениса Шмыгаля. ... Мы с господином министром общаемся об условиях, при каких условиях нам дали эти кредиты и что мы обещали нашим партнерам взамен, если так можно выразиться. Мы проговорили о тарифах, и господин Марченко сказал, что цена на отопление и газ не будет подниматься, до отопительного сезона и во время этого не будет. Далее - о приватизации предприятий и об увеличении полномочий и укреплении наблюдательных советов при наших предприятиях государственных, которые для нас стратегические, даже иногда монополии. Там говорится о том, что большая независимость должна быть обеспечена, в этом проекте, который не подтвержден еще, этих наблюдательных советов. Господин Сергей?

СМ: Скажем так, есть положения, которые предусматривают, что мы, как страна, должны следовать лучшим практикам OSСD-стран. Это значит, что мы идем, опять же, в направлении цивилизованного мира, который предусматривает определенные принципы корпоративного управления. Хорошо это или плохо - это вопрос риторический. Есть определенные практики, сложившиеся у цивилизованного мира в части корпоративного управления. Мы говорим: окей, наблюдательные советы должны быть независимыми. Это всем понятно. Наблюдательные советы имеют определенный мандат принятия решений. Это реформа, которая уже долгий период времени реализуется, и МВФ просто говорит: уважаемые, вы же не собираетесь просматривать эти положения, которые вы делаете до сих пор? Мы говорим: нет, конечно. Но, опять же, у нас есть вопросы к роли государства, к его позиционированию. Если мы хотим работать и быть эффективным собственником государственных предприятий, мы должны понимать также свою роль. Формировать правила политики процедур, стратегию.

ТМ: Но вы знаете, господин Сергей, отношение украинского общества, в широком смысле, к вопросу и вот к этому институту наблюдательных советов, исходя из всех скандалов с зарплатами, исходя из того, что у большинства из них, 90% - иностранцы.

СМ: Прекрасно понимаю.

ТМ: И здесь мы видим такое, я снова подчеркиваю, в проекте сотрудничества с МВФ, и это настораживает.

СМ: Это предостережение. Оговорки. Это не более того, это не является обязательством. По большому счету, считаем ли мы, что сейчас государственные предприятия являются более или менее эффективными, нежели в предыдущий период времени, когда не было наблюдательных советов? Это вопрос такой, риторический, дискуссионный. Некоторые акционерные общества с долей государства более успешны, и это свершившийся факт. А некоторые - в процессе трансформации, я назову это так. Действительно ...

ТМ: А предприятия будем продавать, будет приватизация, вот в такое непростое время, когда ликвидную цену и капитализацию этих предприятий мы не сможем обеспечить и гарантировать?

СМ: Я вам просто отвечу: в бюджете практически не заложены средства от приватизации. Изменениями в бюджет мы максимально уменьшили сумму от приватизации, давая сигнал всем инвесторам, что в ближайшее время в период кризиса, государство не будет распродавать свое имущество. Потому что мы понимаем, что цена на эти, на государственные предприятия, сейчас минимальна. Но в будущем, мы же говорим о среднесрочной перспективе, да, мы можем рассматривать вопрос приватизации, продавать государственное имущество по более высокой цене за тот период времени, за который это должно быть. То есть, государство должно максимальную пользу из этого извлечь, если мы решим действительно продавать.

ТМ: Речь шла о Центрэнерго, об Одесском припортовом, в том документе, который мы видели в СМИ.

СМ: Нет названий предприятий.

ТМ: Нет названий. Понятно. Это существенно, потому что я буквально только с Юлией Тимошенко об этом говорил. Немного удивляло, когда мы видели конкретные названия конкретных предприятий в меморандуме. Это вызвало много вопросов сразу.

СМ: Поэтому я и говорю: не верьте слухам, верьте фактам.

ТМ: Именно поэтому мы с вами и выясняем.

СМ: Я ответственное лицо, я министр финансов, у меня, поверьте мне, кроме политической ответственности еще и должностная ответственность.

ТМ: Нет, ну я обозначал перед новостями, так или иначе, мы вот послезавтра, когда будет, плюс-минус, да, послезавтра, когда будет опубликован меморандум о сотрудничестве, мы все узнаем.

СМ: Все мифы будут развеяны, конечно.

ТМ: Мы все поймем. Дальше. Продолжение медицинской реформы, господин Сергей. Будет ли она продолжена? Потому что мы знаем, что и президент, и министр здравоохранения, позиция о том, что ее надо как минимум корректировать, как минимум. А кто-то говорит об отмене. А в том, что мы читали в СМИ, о чем говорят оппозиционные политики, будет продолжена реформа Супрун, как было запланировано при ней.

СМ: Давайте без имен.

ТМ: Да, да. Ну, она инициатор. Давайте, медреформа, хорошо. Просто, без Ульяны Супрун.

СМ: Есть положение в программе МВФ, что касается медицинской реформы. В части финансирования. Что именно там записано: Украина будет продолжать направление движения в части тарификации услуг, в части обеспечения полноценной оплаты этих услуг, в части создания условий для внедрения оплаты за услугу, а не содержание учреждений. Если кто-то мне скажет в этой стране, это неправильное движение ... Здесь не идет речь о технике. То, что сейчас идет дискуссия между министром здравоохранения нынешним и предыдущим - это вопрос техники выполнения этих мероприятий. Но о том, что мы в принципе двигались в направлении оплаты за услугу - это даже не обсуждалось. МВФ говорит - вы же не собираетесь возвращаться к финансированию содержание учреждений, когда у вас было сметное финансирование больницы. И мы говорим - конечно, мы будем делать финансирования по услугам. Вопрос, как их рассчитывать, по какому периоду...

ТМ: Вот. Я так и хотел подчеркнуть, что вопрос техники - это сегодня будущее медицинских учреждений, врачей, их существование и заработные платы, обеспечения.

СМ: Об этом не говорится в программе. Говорится только о направлении, о том, что действительно, Украина и дальше будет продолжать работать в части изменения системы финансирования медицины.

ТМ: Понятно. И тот пересмотр тарификации, он будет иметь место, который был обещан, да? И о котором говорил, в том числе, и Владимир Зеленский, финансирование медицинских учреждений?

СМ: Конечно. Это уже зона ответственности министра здравоохранения.

ТМ: И нам удастся предотвратить закрытие отдельных специализированных медицинских учреждений?

СМ: Та модель, которую предложил министр сегодня, она действенна и позволяет нам решить те проблемные вопросы, которые возникли. И я думаю, что не будет проблем с финансированием учреждений здравоохранения.

ТМ: Понятно. Тогда дальше - Национальный банк. Национальный банк, его еще большая независимость и, скажем так, если так можно выразиться, неподконтрольность украинскому правительству и украинской власти.

СМ: Во-первых, Нацбанк никогда не был подконтролен украинскому правительству. И если есть оппонент наиболее такой ярый, кроме министра финансов, это еще возможно министр экономики, который в правительстве оппонируют Национальному банку. Но это профессиональная дискуссия, и в данном случае по программе речь не идет об усилении независимости. Просто говорит: уважаемая Украина, как государство, признает, что Национальный банк независим, как организация, это отдельная вертикаль. И в данном случае мы используем те инструменты, которые есть, это Совет финансовой стабильности, где мы на этой площадке можем проводить дискуссию. Мы проводим фискальную политику, Национальный банк - монетарную политику, курсовую, политику инфляционного таргетирования. И мы можем обсуждать любые вещи. У нас, поверьте мне, очень сложные дискуссии. Непопулярные вещи мы обсуждаем, мы дебатируем. И у нас, как у Министерства финансов, конечно, возникают вопросы к политике Национального банка. Но мы их считаем возможным решить цивилизованным образом.

ТМ: Ну вот я читаю: Нацбанк обязался согласно меморандуму поддерживать инфляцию на уровне 5%, не допуская наполнения экономики деньгами. Это означает, что о росте ВВП не идет речь.

СМ: Сейчас инфляция у нас 1,7% из года в год. То есть, здесь еще надо, простите, Национальному банку постараться, чтобы выйти в коридор этот, пятипроцентный. Поэтому здесь я не вижу особых рисков и угроз. То есть, так сложилась экономическая ситуация, что на сегодняшний момент есть все основания монетарными факторами также создавать возможности для экономики.

ТМ: Хорошо, господин Сергей, здесь понятно. Я в очередной раз говорю: мы увидим и услышим, и узнаем, о чем договаривались, и слова Сергея Марченко, и Юлии Тимошенко, и многих других, сможем лично проверить, прочитав меморандум о сотрудничестве, это не будет сто страниц, и тысячу, и это не составит труда сделать. И я хочу тогда дальше, об объеме денег. Мы знаем, что действующий дефицит настоящего проекта бюджета на текущий год, 2020-й - около 10 миллиардов долларов. Мы сейчас получим 2,1, плюс вместе со Всемирным банком и Еврокомиссией, плюс-минус вместе получим до конца года еще три, да? Плюс еще один транш, если все оптимистично. Ну даже если самый классный, замечательный для Украины сценарий будет, мы 10 не получим заимствований. Как будем покрывать дефицит государственного бюджета?

СМ: У нас же есть внутренние заимствования. Почему мы о них забываем? В прошлом месяце, в мае, мы спокойно размещали наши внутренние облигации на внутреннем рынке капитала. Мы не только заимствовали более двух, в эквиваленте, миллиардов долларов США, 57, если быть точным, миллиардов гривен. Мы и уменьшили доходность по этим инструментам. И мы продолжаем это делать. Спокойно, без всякой паники и шума. Это наше право, как Министерства финансов. В случае необходимости замещать внешние заимствования внутренними - мы их заместим. Общая сумма обязательств – 10 миллиардов. Я здесь не вижу особой критической ситуации вообще.

ТМ: Но мы опять говорим о заимствованиях. И будь на моем месте какой-то оппозиционный политик, он сказал бы - опять заимствования, мы единственное что делаем, что берем в долг, а когда мы будем зарабатывать, вот слышали, что говорил Уманский, если остановим на таможне, на налоговой коррупцию - возможно и вообще не надо было бы брать в долг, ни в МВФ, ни у внутреннего инвестора.

СМ: Мы над этим работаем. А по поводу дефицита: смотрите, цивилизованные страны в связи с кризисом обнаружили ситуации, когда они вынуждены увеличивать свои дефициты. Дефицит бюджета США - 14% ВВП, дефицит бюджета Великобритании - 14,2% ВВП, ведущих европейских стран - 10, или выше 10. У нас - 7,5. То есть, мы даже ниже, ну, конечно, мы - не развитая страна с точки зрения финансирования, они имеют возможность позволить себе больше, чем Украина. Однако. Это нормальный тренд в мировой экономический кризис, когда, давайте вспомним, с чего все началось. То есть, мы уже два месяца находимся вообще в экономической стагнации, весь мир. Мы, Украина не является уникальной, оторванной от мира страной. Но мы нормально справляемся, поверьте мне. Поверьте мне, мы нормально справляемся.

ТМ: Я хочу верить, господин Сергей. Но тут понятно и существенно то, что вот даже МВФ ухудшил прогноз по уровню и темпам роста нашего ВВП. Речь идет о минус 8,2. То есть, это не пропасть, но такая, серьезная проблема будет для нашей украинской экономики, как для страны в целом. И здесь хочется, конечно, понять, как мы будем спасать ситуацию, и как выходить из этого экономического тупика.

СМ: Мы сделаем все возможное, чтобы прогноз МВФ не оправдался. Прогноз, который предусматривался при изменениях в бюджет - падение ВВП мы предполагаем на этот год 4,8% ВВП. То есть, это значительно меньше, чем те прогнозы, которые  есть у МВФ. И сейчас есть все основания полагать, что мы сможем нормально решить этот вопрос. Потому что у нас выполнения бюджета за май-месяц обеспечено 100%. Да, действительно, это уже скорректировано с учетом кризиса, скорректированные доходы были. Но, поверьте мне, май, когда фактически таможня не работала, только последнюю неделю начали ехать товары, практически не работала ...

ТМ: Были закрыты границы.

СМ: Конечно. И были там вопросы наполнения по налоговой, мы выполнили бюджетные показатели. Я уверен, что июнь и до конца года мы также выполним. Кроме того, есть все задачи, поставленные перед таможенной и налоговой службой, чтобы до конца года они наверстали то отставание, которое мы получили в наследство - 44 миллиарда гривен.

ТМ: Это была серьезная проблема при прошлом правительстве. И именно поэтому, возможно, и произошла отставка руководителей налоговой и таможни. Вы сказали, что мы работаем над борьбой с коррупцией там. Что имели в виду?

СМ: Как вы знаете, месяц назад было изменено руководство Таможенной и Налоговой службы. Полностью все руководство. Сейчас есть руководство в налоговой и таможне, которое в период корона-кризиса зашли достаточно быстро по сокращенной процедуре контрактации. И после завершения кризиса коронавирусного, мы сможем говорить о конкурсах и восстановлении, и так далее. Но на данном этапе нам нужно было стабилизировать ситуацию. Это было критически важно. И поэтому я считаю, что эти руководители на сегодняшний момент справляются со своими обязательствами и со своими обязанностями. Но, поверьте мне, задач там более чем достаточно, особенно в таможне.

ТМ: Вот здесь охотно верю, даже не сомневаюсь. Налоговая ... Там есть, над чем поработать.

СМ: Это была третья коллегия, когда мы лично в Министерстве финансов проводим, мы половину таможенников уволили, руководителей региональных таможен, сейчас делаем ротации, вводим новые элементы. Но, я откровенно скажу, это тяжело работает. Нужно время. Действительно, времени нет, президент, премьер считают необходимым, чтобы мы ускорились. Мы делаем все возможное, чтобы в минимально короткий срок наладить работу таможни и налоговой.

ТМ: Ну да, резюмируя просто эту часть дискуссии, нам же надо понимать, во-первых, даже если мы говорим о покрытии дефицита бюджета, как бы нам зарабатывать, чтобы закрывать дыры, да?

СМ: Конечно.

ТМ: А если мы планируем о росте дискутировать, то тем более. Здесь о заимствования не может идти речь о долгосрочном планировании и стратегии деятельности Кабинета министров. Александр Скичко, народный депутат от "Слуги народа" к нам присоединяется. Вы с нами, господин Александр?

АС: Добрый вечер, приветствую вас.

ТМ: К вам с таким вопросом: с началом выхода страны из карантина стало известно о росте цен на пассажирские перевозки на различных видах транспорта, как на железной дороге, так и на автобусные перевозки. Аналогично - повышение тарифов "Укрзализныци", жалуются и перевозчики, в том числе и груза. Чем это обусловлено?

АС: Ну, насколько мне известно, последняя информация, все же пассажирские перевозки по тарифам не будут подниматься. Однако разговоры такие идут, и они ведутся практически каждый год. Та же ситуация и по грузовым перевозкам. Почему так происходит? Потому что на сегодняшний день "Укрзализныця" в период кризиса оказалась в сложном положении. Это коррупция, неэффективное управление, разного рода проблемы в структуре, отсутствие разделения железной дороги на три оператора, о которых уже было достаточно давно сказано. Все эти проблемы накладывают такой груз на "Укрзализныцю". И она пытается решить эти проблемы путем повышения тарифов. И это происходит практически каждый год. Как по мне, это абсолютно несправедливо, нечестно, когда одна компания за счет повышения тарифов и за счет других компаний пытается преодолеть последствия кризиса. В этот момент должен быть независимый регулятор, независимая структура от "Укрзализныци", которая будет формировать честный и справедливый тариф. Тариф, в первую очередь, должен быть честным. Если это железная жестянка пригородного транспорта, пригородной электрички Киев - Фастов, то говорить о повышении тарифов на эту перевозку просто невозможно без повышения качества.

ТМ: Понятно, спасибо.

АС: Но можно понять в этот момент так же "Укрзализныцю", которая пытается это сделать просто за счет других предприятий, решить свою проблему.

ТМ: За счет бизнеса в данном случае, да, мы понимаем. Конкретного, да. Александр, услышали вас. Спасибо, что акцентировали внимание на вопросе. Мы сейчас с Сергеем Марченко в студии, министр финансов в студии, мы сейчас это обсудим в частности. Александр Скичко, народный депутат был с нами на связи. Вот к государственному предприятию "Укрзализныця", к руководству и к продолжению дискуссии о коррупции там и о решении этих проблем. Да, господин Сергей? Обращать внимание следует, вероятно, что и на эти вопросы?

СМ: Конечно. Я не хочу комментировать решений, принимаемых на "Укрзализныце", потому что, поверьте мне, там много проблем, и пусть люди, ответственные за "Укрзализныцю" это комментируют.

ТМ: Тем более, и наблюдательный совет, который в частности работает в "Укрзализныце".

СМ: И наблюдательный совет в том числе.

ТМ: И все члены наблюдательного совета.

СМ: Если есть необходимость менять руководство наблюдательного совета должны быть соответствующие представления и о смене руководства. Это не вопрос к Министерству финансов. Я отвечаю за свои ...

ТМ: Принимается, господин Сергей. Давайте к вопросу Министерства финансов. Проект бюджета. Речь шла о том, что он будет пересмотрен еще раз, потому что это бюджет, который мы сегодня имеем, это бюджет кризиса, выхода из кризиса, коронавирусный бюджет его называли. Так ли это, и если действительно так - то когда будем пересматривать главную смету страны?

СМ: Пока мы не видим оснований для пересмотра бюджета.

ТМ: То есть, он останется в силе?

СМ: Пока да. Он адекватен и исполняемый. То есть, есть все основания считать, что мы его выполним.

ТМ: А это не следствие переговоров с МВФ, в частности, что мы не будем менять бюджет?

СМ: В том числе. Потому что одним из источников покрытия дефицита - это кредит МВФ был. Мы об этом не скрывали, мы говорили, что действительно, при изменениях в бюджет мы закладывали средства, в том числе программы с МВФ, это также макрофин, это также средства Всемирного банка. Без этих источников было бы трудно профинансировать дефицит бюджета, он достаточно существенный.

ТМ: Понятно. Я почему обратил внимание на компьютер - много вопросов от наших зрителей, господин Сергей. Давайте несколько из них я сейчас зачитаю. Ирина из Киева, в частности, написала: допускаете ли вы, что придется пересматривать государственный бюджет. Госпожа Ирина, вот только на ваш вопрос мы ответили. Кабмин рассматривает возможность налогообложения доходов трудовых мигрантов, работающих за рубежом, работников наших? В частности, вы знаете и слышали, речь шла о том, что обложить то, что нам присылают труженики из-за рубежа, а это примерно 10-12 миллиардов в год.

СМ: Я могу сказать, что со стороны Министерства финансов таких инициатив на сегодня нет.

ТМ: Ага, понятно.

СМ: А мы, поскольку орган, который формирует, в частности, налоговую политику, мы таких инициатив не рассматриваем и не предполагаем их разработки.

ТМ: Да немножко, честно говоря, вы оставили такой пробел.

СМ: Почему? Я четко сказал ...

ТМ: Министерство финансов может не рассматривать, а правительство в целом может к этому прийти.

СМ: Это же фискальная часть, правильно? Если ...

ТМ: Без вас не получится, да?

СМ: Если мы говорим о налогообложении ...

ТМ: Без Марченко об этом не договорятся, да? Ну ладно.

СМ: Ну где-то примерно так.

ТМ: Хорошо. Виктория из Луцка: через сколько лет Украина сможет отказаться от кредитов МВФ, какие шаги для этого необходимо сделать?

СМ: Мы ставим перед собой достаточно амбициозную задачу, чтобы уже бюджет 2022 был без прямой кредитной поддержки МВФ.

ТМ: То есть, это будет последняя программа, получается?

СМ: Не совсем так. Я говорю - бюджет ...

ТМ: Вот действующий у нас в 2021, 22 - без, то ...

СМ: Вы знаете, надо дорасти. Сейчас мы получили средства напрямую в бюджет. Это крайняя форма финансирования. Более легкая форма - это когда мы получим средства в золотовалютные резервы ...

ТМ: На прошлой неделе Алексей Гончарук, прошу прощения, был в студии на вашем месте. Он назвал это так: программа поддержки штанов. Так он сказал, бывший премьер-министр.

СМ: не комментирую.

ТМ: Ну, хорошо. Просто я к тому, что это антикризисная программа, это не программа реформ и изменений.

СМ: Мы с коллегами сегодня обсуждали, мы до 22 года graduate from МВФ. Переведу: мы должны достаточно вырасти, чтобы сказать, вы знаете, что мы выходим на другой этап сотрудничества с МВФ. На другой этап сотрудничества. Это значит, что мы не предусматриваем финансирование дефицита бюджета за счет средств МВФ. То есть, мы доросли достаточно, чтобы делать собственные заимствования на рынке капитала на внутреннем рынке капитала, с обеспеченной доходной базой, чтобы выполнять наши ...

ТМ: С этим стоит разбираться, да, потому что мы же помним, что у нас, если доходная часть бюджета была запланирована на этот год плюс-минус 40 миллиардов долларов, то из них 17 мы должны отдать. То есть, говорили об этом неоднократно - каждая третья гривна. Треть бюджета идет на погашение долгов и здесь два вопроса: надо начать больше зарабатывать, чтобы быстрее рассчитаться и уже остановиться с тем, чтобы брать в долг, да?

СМ: Мы должны остановиться, но сделать это постепенно. Потому что, знаете, если полная остановка - можно вылететь с рельсов.

ТМ: Из кабины. Хорошо. Далее, я еще вопрос задам вам такой, господин Сергей. Каким будет курс доллара на осень будет расти или нет? Владислав, Белая Церковь.

СМ: Вопрос к ... Я не оракул, вопрос к Национальному банку.

ТМ: Ну он сейчас снова укрепляется, честно говоря. Общаясь с экспертами, я слышу, что оснований экономических для этого нет, и Нацбанк здесь снова, возможно, где-то в собственных интересах больше, чем в интересах государственных, укрепляет нацвалюту.

СМ: Сейчас избыток предложения валюты, действительно, и Нацбанк максимально выкупает доллары. Есть определенное укрепление гривны. Нам это немножко вредит с точки зрения наших бюджетных поступлений, особенно по таможне. Но здесь мы можем только в формате дискуссии с Национальным банком, убеждать, что в бюджете, простите, заложенные другие совсем цифры.

ТМ: Максим спрашивает, господин Сергей. Мне очень нравится, Максим, ваш вопрос: расскажите, как деньги МВФ приходят в Украину? Их привозят наличными? Можно детализировать - сколько чемоданов, и сколько поездов таких кредитов.

СМ: Это перечисление, перевод на счета Национального банка. Правительства в Национальном банке.

ТМ: Хорошо. Сергей, я тогда последний вопрос от себя, очень важный. Много общаясь с политиками, экспертами об этом слышу прогнозы, что очень трудно нам придется. Понятно, что будет трудно всем, во всем мире, потому что никто не планировал коронавирус, что коснется экономический кризис всех. Но мы знаем, что Украина сегодня не в авангарде и не среди первых стран мира развитых, поэтому нам, когда всем сложно, нам еще сложнее. Вы можете сегодня успокоить меня и всех нас, что справимся осенью, справимся зимой и в следующем году, и по росту ВВП, и экономическом развитии, не будет проблем, будем подниматься на ноги?

СМ: Будем подниматься на ноги. И, поверьте мне, совсем нет никаких оснований для того, чтобы мы, там, говорили о том, что мы как-то в кризисе таком, что мы не сможем из него выбраться. Я скажу больше: среди развивающихся стран, Украина подходит к кризису, и сейчас мы выходим из кризиса в более качественном ...

ТМ: Уверенном положении, да, вы имеете в виду?

СМ: Конечно, да. Мы, как спортсмен, мы были готовы гораздо лучше.

ТМ: Понятно. Дай Бог, чтобы так и было, господин Сергей. По меморандуму с МВФ ждем публикации, и как только это сделает МВФ, сразу и Минфин, и Нацбанк опубликуют документ. Спасибо, господин Сергей, вам, за разговор.

СМ: Спасибо.

ТМ: До следующей встречи. Сергей Марченко, министр финансов был гостем программы сегодня. Дамы и господа, спасибо за внимание.

Интервью с Сергеем Марченко смотрите с отметки 01:02:46

Популярное видео

Источник Украина 24 Теги