"У меня нет волшебной палочки": Саакашвили о планах реформ и советах Зеленскому

Артем
Калинин

В студии программы "Время Голованова" - глава исполнительного комитета Совета реформ Михаил Саакашвили.

Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

Василий Голованов: О карантине и его ослаблениях мы в этом часе будем говорить с Михаилом Саакашвили, буквально в начале, потому что вопросов очень много – о работе, о реформах, о будущем Украины, он уже за нашим столом. Михаил Николаевич, рад вас видеть. 

Михаил Саакашвили: Добрый вечер, спасибо, что пригласили.

ВГ: Спасибо, что пришли. Вы улыбаетесь, а значит, настроены оптимистично. В работу окунулись уже на полную. Мы следим за вашими отчетами в социальных сетях, и с помощью, в том числе, и нашего телеканала, "Украина 24". Какие первые впечатления, о чем уже можете поделиться с нашими телезрителями?

МС: Знаете, я сейчас, в основном, слушаю, слушаю очень много людей, мы объявили этот формат, "Говорит бизнес", когда люди говорят о своих насущных проблемах. Это и крупный бизнес, который является хребтом экономики, это средний бизнес, это те ФОПы, маленькие предприниматели, на которых стоит 80% всех украинских рабочих мест, они создают. Они кормят себя, они пытаются прокормить себя, прокормить страну, соответственно. И ситуация очень нелегкая. Мне кажется, что Украина быстро движется сейчас в сторону экономического кризиса, мы уже в экономическом кризисе находимся. И я разговариваю сейчас с ритейлами, у вас магазинов, не только этот очень классный магазин ЦУМ, но много других, средних, маленьких магазинов, где-то у них падение на 25-30%, это даже после облегчения карантина, это очень много. Это означает, что люди сейчас тратят деньги еще, но через какое-то время у них заканчиваются деньги и оказывается, что работы-то особо и нет. А Европа опять на месяц перенесла прием людей, это значит, что даже в Европу особо не поедешь. Поэтому, мне кажется, что мы уже находимся в экономическом кризисе. У нас обязательно за этим последует бюджетный кризис. А за бюджетным кризисом – все остальные негативные явления. Поэтому в краткосрочном сценарии, особо оптимистического нет. И меня всегда очень раздражает, когда кто-то из власти выходит и говорит, что все под контролем, все хорошо, все хорошо, и еще лучше будет. Все не хорошо, все достаточно плохо, есть объективные обстоятельства, надо людям говорить правду, как есть. Но это как раз тот случай, когда нужно очень радикально и смело двигаться, чтобы худшего избежать, сейчас надо вот просто быстро делать операцию. Пациент в тяжелом состоянии. Пока он умрет, мы должны прекратить давать ему аспирин.

ВГ: А у вас есть скальпель?

МС: У меня скальпеля нет, я не являюсь представителем исполнительных органов. У нас всего 15-20 человек, молодежь в основном, но есть с нами опытные люди тоже. Но мы готовим для, в первую очередь, для президента, для правительства, для Верховной Рады наши предложения. У нас есть конкретные планы, что мы будем на первом Нацсовете выводить, конкретные вещи предлагать. И надеюсь, что они, то есть, я не предлагаю никаких частичных мер. Я не верю в частичные меры, я не верю в косметические вещи, я не верю в паллиатив. Или мы хотим что-то делать… Кстати, я хочу сказать, что вот у вас был Леша Лешков тут до меня, и мы редко соглашались исторически, но то, что он сказал в конце, я услышал, он абсолютно правильно сказал. Реформы – это то, что чувствуют люди на себе. Если реформы человек ощутил на себе как положительные, то это реформа. Если нам будут рассказывать, как много лет профессиональные самопровозглашенные реформаторы, что мы такие крутые, мы реформаторы, в отчеты попали – мы реформаторы, кто-то написал – мы реформаторы. А люди сказали, что вы реформаторы, чем ваши реформы отразились полезным на положении людей? Эти реформы, как правильно сказал Лешков, сразу не дают результаты для людей, положительные, не создают рабочие места, не создают больше дохода, не создают чувства справедливости, не создают ощущения, что мы куда-то движемся, то это не реформы – это лжереформы, и слово реформа уже дискредитировано. Вот поэтому мне кажется, что это раз. Вы можете видеть у меня загар, я приехал из Одессы. С тяжелым чувством. Потому что в Киеве еще мы как-то еще что-то слышим, какое-то движение. В регионах, а я слышу это не только из Одессы – Запорожье, Харьков, да куда ни посмотри. Не только ничего не поменялось, многие вещи ухудшились. И когда ты смотришь на это из Одессы, ты говоришь – да, в центре там появились какие-то светлые лица, есть президент, которого в принципе народ поддерживает и уважает, хорошо, это хорошо для страны. Есть какие-то подвижки в законопроекте, некоторые вещи действительно были сделаны. Но на местах, а что принесла Украина вот одесситам, что? Она принесла больше справедливости? Нет. Все местные суды, все местные правоохранители – в карманах местных князьков. Она принесла экономическое развитие? Нет, ситуация сложная, как по всей стране, в регионах особенно сложная. Поэтому, когда мы говорим, вот, страна может распасться – да, если мы не будем быстро проводить изменения, реальные вещи не будем делать, страны может не быть. И давайте не будем себя обманывать. Все очень сильно усилились центробежные силы и на юге, и на востоке, и на крайнем западе, и на севере. Куда ни посмотришь. И это – реальность, не надо сейчас, как страус, говорить, что все хорошо, все отлично, мы ничего не заметим, не видим, не слышим. Откройте, разуйте уши, откройте глаза и посмотрите, что полумерами такими, мы никуда не спешим, у нас есть время… Нету времени, вчера-позавчера надо было все делать. Все очень плохо. Поэтому, в этом смысле мы будем предлагать в конкретных вещах, где было поручение президента для Нацсовета, и мы об этом говорили, будем делать таможенную, предлагать таможенную радикальную реформу. Будем предлагать вообще менять инвестиционный климат страны, и будем предлагать начинать налоговую реформу, потому что без налоговой реформы, вот все бизнесмены, которые с нами разговаривают, 80% про налоговую. Налоговая так работает, налоговая зажимает, там накладные останавливает…

ВГ: Есть простое решение? Налоговая реформа, как можно зрителю объяснить, что это – налоговая реформа, доступным языком?

МС: У нас в стране существует параллельная налоговая система. То есть, у нас есть налоговая система, которая на бумаге, которая очень сложная, многотонная, томная, и так далее. И есть параллельная налоговая система, существует. Как только ты с параллельной выйдешь на настоящую – тебя просто съедят, ты сожжешь себя, невозможно по этим налогам, по этим правилам работать. То есть, все в теневой, у нас есть не только теневая экономика, у нас есть теневая налоговая система, у нас есть теневая таможня, у нас есть схемы. Поэтому, когда эта ситуация, как из этого выйти – только снизив налоги. Первое, что мы будем предлагать на этом Нацсовете, чтоб не быть голословными, пустословными – это заменить налогом на выведенный капитал, то есть, налог на прибыль налогом на выведенный капитал. Бизнесмены знают, о чем я говорю. То есть, у страны должны оставаться деньги, если они крутятся в стране, то они приносят, создают рабочие места и обогащают страну. Что такое налог на прибыль? Налог на прибыль – это налог для коррупционеров, то есть, разные налоговые консультанты, разные налоговики, они так перекручиваются, казна все равно ничего не получает, но оно на бумаге есть… А сейчас как период кризиса, какая еще прибыль. Про Одессу есть анекдот, что когда в Одессу заезжает человек – откуда прибыли? Какие прибыли, я только приехал. Вот не будет прибыли в период кризиса, вот и все.

ВГ: Михаил Николаевич, вы приехали автомобилем из Одессы в Киев.

МС: Я прилетел, кстати, первый самолет.

ВГ: А, вы летели? А кстати…

МС: Первый рейс. Туда – на машине, да.

ВГ: Как вы оцените, давайте тогда, по дороге туда и назад. Как вы оцениваете дорогу Киев-Одесса, трассу, и про авиа – чуть позже тогда.

МС: Есть хороший сейчас парень, Кубраков, глава Автодора. Я хочу сказать, что он действительно старается, какие-то схемы он перекрыл. Чуть ниже, когда идешь – там опять все мрачно, мафия там бессмертна. Киев-Одесса – это классический пример, как столько лет в свое время Кирпа это создал, да. Но даже тогда не очень качественно сделали. Ну, а потом, столько лет выделяются деньги, вкладываются деньги. Если мы даже этими темпами будем выделять деньги, как сейчас выделяются, на дороги, привести в более-менее состояние, вот как я в Грузии сделал за пять лет – здесь понадобится 15 лет. Я сомневаюсь, что, кстати, эти темпы могут быть поддержаны. Поэтому это не сценарий. Мы должны полностью поменять подход, мы должны ввести концессионные дороги, мы должны так, как есть по всей Восточной Европе, и Западной Европе тоже, надо… На это зайдут очень многие, мы тоже это предлагаем в рамках привлечения инвестиций, и там тоже у нас радикальный есть глава, мне очень понравился, Фонда госимущества сейчас, Дмитрий Зинченко. Очень трезво мыслит, очень быстро мыслит. Но ситуация какая? Каждый раз, когда ты хочешь проект осуществить, который привлечет деньги и создаст рабочие места, сидит какая-то букашка, какой-то замначальника какого-то управления где-то. Мы думаем, что он букашка, а он думает, что он – начальник жизни. И он думает, что это моя вотчина. И по существующим законам любой из них может все что угодно блокировать. То есть, если ты что-то хорошее хочешь сделать, я был главой администрации, я видел – ты ничего не можешь сделать. Если хочешь испортить – милости просим, порть, сколько хочешь. То есть, у нас госаппарат, огромное количество просто рэкетиров, просто бандюганов, у которых единственная их функция – рэкетнуть, что я тебе могу испортить это дело. Ты хочешь построить дорогу, например, Кубраков, хочет пересадить 30 деревьев, по Одесскому лиману строит дорогу. Какой-то тип вообще, зам какой-то экологии, какой-то там подраздел блокирует и получает садистское удовольствие. Он же у Кубракова взятку не возьмет – и блокирует. Точно так же у меня они, когда на Килию я строил дорогу, блокировали АМКУ. Какой-то тип АМКУ, я даже не мог понять, кто это. Просто заблокировал дорогу тупо.

ВГ: АМКУ – это Антимонопольный комитет.

МС: Да. Какое-то подразделение АМКУ. И поэтому ситуация очень простая.

ВГ: То есть, вы говорите, что вот эти маленькие князьки, они работают просто тем, что ставят палки в колеса…

МС: Да, и потом за это что-то хотят.

ВГ: А что, если палочку убрать, то будьте добры, позолотите ручку.

МС: В Грузии бы я моментально, во-первых, снял этого министра, у которого этот работает. Этого бы посадил сразу. Я это делал, я ж не рассказывал. Кстати, в Одессе мы их сажали, мы сажали несколько очень знаковых фигур.

ВГ: А почему нельзя это делать в Украине?

МС: Вот, я буду поднимать эти вопросы.

ВГ: У нас климат, что у нас не так?

МС: Все можно сделать. Надо захотеть – все можно сделать. И сейчас уже вопрос не в том, что захотеть – не захотеть. У них другого выхода нет. Сейчас мы в той же приватизации забираем у них все полномочия, мы предлагаем закон о Национальной раде реформ, где мы хотим у всех этих подразделений, министерств забрать эти полномочия и сосредоточить их в одном месте, и сказать… Вот, например, какой-то, на чем живут эти сидармейды, главы районных администраций, главы областных администраций? Я ж был главой, я знаю, чем занимались многие из них. На неучтенных землях. В Украине есть… В мире уже все обнаружили, открыли. По-моему, после Миклухо-Маклая уже все открыли и Магеллана. 

ВГ: А у нас есть места, где не ступала нога человека.

МС: Тут есть огромное количество так называемых неучтенных земель. То есть, кормушки для бюрократов. Мы сейчас говорим – никаких неучтенных земель. Потом ты должен еще идти там им на сессиях, каждая сессия там горсовета, ворсовета, сельсовета, каждый предлагает деньги. Мы говорим – нет. Вот, я, гражданин Кравченко, например, проезжаю, смотрю – там участок. Это не сквер, не парк, не историческое наследие, просто участок, неучтенный, из которого кто-то в аренду сдает. И говорю: я хочу это купить. Я вношу электронную заявку и моментально у них это отбираю... Это раз. Кто заплатит больше, тот и заберет. Первое. Второе: когда продается земля, например, вокруг Киева, я же знаю, там много моих друзей что-то пытались, или купили. Когда им покупать, им говорят: ну, земля стоит столько-то, но перевод из сельскохозяйственной земли в это – еще стоит столько. То есть, приняли все норму, кормушку создали. И все это знают, что это.

ВГ: То есть, есть земля сельхозназначения, но если вы хотите там построить дом…

МС: Какая земля сельхозназначения Конча-Заспа, какая земля сельхозназначения в Козине, где все они живут? И коню понятно, что это. Но там есть сельсовет, и глава сельсовета…

ВГ: Большой человек.

МС: Да, большой человек, у его дочери меньше Range Rover ничего нет, или Land Rover. И поэтому ситуация такая, в чем я убедился. Украинского государства как такового, особенно, когда ты, допустим, в Одессе, Запорожье, ты чувствуешь, что украинского государства, по большому счету, нет. Есть огромное количество украинских бюрократов, которые ничего общего не имеют с государством, потому что не представляют общий интерес.

ВГ: Печально слышать это.

МС: Они точно знают, кто их хозяева. Их хозяева – какая-то группа, которая восседает в парламенте, всегда есть группа, которая занимается контрабандой. В каждом парламенте есть, в каждом созыве есть группа, которая занимается контрабандой.

ВГ: Это разные люди, или это одни и те же?

МС: Они перетекают плавно один в другого. Вот сейчас мы по таможне начали двигаться, там есть хорошие люди, в парламенте, которые хотят двигаться. Вот, кстати, у Слуги есть несколько очень хороших депутатов, надо сказать. Потом есть другие группы, а голоса нужны. Как это оказалось, что украинский народ дал зеленый, полный карт-бланш, нате вам все голоса, забирайте все, не надо вам ни к кому на поклон идти, мы вам дали. И среди этих, которых они дали, оказалось, что значительная часть протухли. И сейчас, как только ты начинаешь что-то делать, моментально они уже начинают кампанию вести, уже начинают говорить. То есть, почему я говорю, что у каждого из них есть хозяин, зато у государства нет хозяина. И это очень элементарно, нет ничего сложного в том, о чем я говорю. То, что в этой сфере плохо, в этой сфере плохо, в этой сфере плохо. И это не оттого плохо, что тут климат другой, как вы правильно саркастически спросили. Оно плохо, потому что есть конкретная группа людей, которая зарабатывает на том, что так плохо. Конкретная группа людей, которая зарабатывает на том, как госпредприятия дерибанят, конкретная группа людей, которая зарабатывает на том, что, допустим, землю государственную заводят. Конкретная группа зарабатывает на таможне, на контрабанде, и так далее. И более того, как только какой-нибудь госслужащий, у нас в Грузии, я говорил, в Фонде госимущества как – мы это сделаем, но вы нас потом прикроете от правоохранительных органов. Сразу на них возбуждаются дела, дела подвисают, и никто, даже если человек пришел с глазами горящими, с энтузиазмом, говорит – зачем мне это нужно? Я хорошо помню это, когда Марушевскую у нас там обыскивали, ее мужа, ее родителей. Она чуть с ума не сошла, потому что не каждый может это выдержать. Она была очень порядочная, но вот даже ее… Понятно, потому что на таможне перекрыли мы контрабанду. Сразу – все дела возбудили. Кстати, мне очень понравилось, генпрокурор первый раз сделала встречу с бизнесом. Обычно как генпрокурор встречалась с бизнесом? Один на один, отдельно. Я был свидетелем, как Луценко это делал, я был свидетелем, предшественник как делает. Ну, с Луценко я был непосредственно, воочию свидетелем. Говорят: мы на тебя сейчас такое дело откроем, мы та-та-та. Это была первый генпрокурор, которая встретилась не в темном уголке, она всех пригласила, при камерах. Это первое. И второе сказала: я пригласила вас для того, чтобы закрывать дела на вас. Ну я знаю, что в этом здании на всех на вас открыты дела, давайте вместе их закрывать. Здорово. Так надо действовать.

ВГ: А дальше не было продолжения – и это стоит…?

МС: Нет.

ВГ: Не было?

МС: Нет. Когда "это стоит", это не говорят при всех, это не говорят при камерах, и так далее. Как они раньше говорили, раньше это стоило квартир, бизнесов, у предшественников, они все были мультимиллионеры. Я надеюсь, что у Венедиктовой получится, но я уверен, что она оттуда миллионером точно не выйдет. Надеюсь, что получится, мы все заинтересованы в том, что, когда есть вот такие знаки... Я первый или второй раз ее увидел, правда, но когда что-то такое есть, надо сказать, что и хорошее тоже может из этого выйти, если хорошо поработать. Вот и все.

ВГ: То есть, вы верите, что у нее может получиться?

МС: Я очень хочу верить. Я очень хочу верить во что-то хорошее, но у нас времени позарез, очень мало.

ВГ: Давайте я поделюсь немного информацией. Простые решения от Михаила Саакашвили. Глава исполнительного комитета Нацсовета реформ зарегистрировал общественную организацию "Офис простых решений и результатов". Руководителем структуры назван Семен Кривонос, исполнительный директор – Мария Барабаш. По ее словам, скоро будут известны имена тех, кто будет финансово поддерживать реформаторскую структуру. У Офиса уже есть три локации: в Кабмине, в Офисе президента и в КВЦ "Парковый". Известно, что "Офис простых решений" разделят на отделы: исполнительный, международный, коммуникационный и законодательный. Напомним, 7 мая президент Зеленский назначил Михаила Саакашвили председателем исполнительного комитета Нацсовета реформ. Структуру создали еще в 2014, но с 2018 по 2020-й – не функционировала. Михаил Николаевич, несколько слов вот про этот Офис простых решений.

МС: Ну, многих раздражает слово "простых решений". На самом деле, ничего сложного нет. Упрощать надо. Вот, например, на таможне сегодня ты заполняешь девять документов. Зачем? Обязательно должен идти через брокеров. Кто такие брокеры? Брокеры – это решалы, почему через брокеров, потому что там черт ногу сломает, если ты сам начнешь что-то заполнять. Покажите мне одного главу таможни, который может сам что-то заполнить или одного главу налоговой, который сам заполнит ту накладную, которую они обязывают заполнять. Я вот недавно, меня на улице, в проходе магазина остановила женщина Оксана. У нее маленький ресторанчик, там она работает. Она, муж, мама, сын. Ну, семейный ресторанчик. Она говорит, что настолько сложно с документами разбираться, что бухгалтер – минимум тысяча долларов в месяц, а то и две. И это большие деньги. Зачем, почему должна быть система, что маленький ресторанчик заполняет такие деньги? Почему мы привыкли, неужели мы привыкли к этому идиотизму и думаем, что это нормально? На таможне не должно быть никаких брокеров и решал. Кстати, в Грузии мы отменили, в Грузии нет брокеров, по крайней мере, при мне точно не было. Любой человек, который пересекает границу, должен быть способен заполнить эти два документа, не надо высшей математики. Когда их девять, когда они сложные, когда у тебя требуют какие-то там эти, там, конечно, наступают дела. Специально все создано, точно так же, потому сейчас меняем 1210. Специально, целая наука создана для того, чтобы… Ну, мы на обсуждении были, глава Комитета им говорит, бизнесменам – вы, ребята, не так читаете. Хорошенько прочитайте. Слушайте, если, неглупые люди там сидели. Если могут они не так прочитать, значит, не так написано. Не может быть налоговое законодательство не так прочтено. Если допускаются разночтения, представляешь, как эти голодные волки с налоговой будут… Или, например, НДС в сельском хозяйстве. Они собирают продукты, орехи, другие продукты, у бабушек. 18% надо будет платить НДС. Конечно, никто не платит. Бумаг у них нет. И опять, целая мафия создается теневая, которая, я в свое время с ореховой мафией в Одессе физически боролся. Надо отменять НДС в сельском хозяйстве, невозможно это. Главное – сколько на экспорт идет НДС в сельском хозяйстве. И когда мы его отменим, дохода у нас будет, как государства, больше, потому что мы будем расширять эту базу, она не будет уходить в тень, а в тень уходит больше 60%, это будет поступать сюда. В Грузии я сократил налоги на 65% бюджет у нас страны вырос в 12 раз. Когда бюджет вырос в 12 раз, зарплаты чиновников тоже выросли в 12 раз. Никто в стране не упрекнул, почему они столько получают. Потому что пенсии выросли в 12 раз, дороги были сделаны в 12 раз лучше, безопаснее стало во много раз. Поэтому мне кажется, что, и это все простые решения. Упрощаешь это, делаешь, отменяешь вето всяких там министерств, ведомств. Это простое решение. Мы привыкли, что все так сложно. Все, что сложно надо откинуть сразу. Сложную налоговую систему – откинуть, сложную таможенную систему – откинуть. Все очень просто и надо делать простые решения. Тогда люди, по-простому на себе ощутят результаты положительные всего, что мы сделаем.

ВГ: Михаил Николаевич, мы обратились к украинцам, что они ждут от вашей работы. И давайте послушаем вместе, давайте послушаем. … Да, мы благодарим всех, кто на улицах Киева передавал привет Михаилу Николаевичу. Я благодарю команду нашу. Вот наши зрители внимательные ответили, что наша Юлия и Павел оператор присоединились к проекту "Время Голованова". Михаил Саакашвили в нашей студии. Михаил Николаевич, ожидания большие у наших зрителей, у наших сограждан.

МС: Я это прекрасно знаю. У меня нет волшебной палочки, еще раз говорю, я не есть часть исполнительной власти, я могу предложить, показать на пальцах, как это делается, и передать это, в первую очередь, конечно, президенту, ну и всем остальным, которые там присутствуют, практически все. И если есть у всех желание в стране что-то поменять – они это примут. Если этого желания нет – то люди это увидят. Я хочу обратиться к тому человеку, который сказал, что чего он в свою страну не поехал. Ну, во-первых, я в своей стране закончил два президентских срока, и приехал оттуда. Приехал в страну, где учился, где в армии служил, где у меня много друзей. И от успеха которой, кстати, зависит успех Грузии очень сильно. Но тут вопрос такой – когда местные коррупционеры и воры говорят: грузин, убирайся отсюда в свою Грузию, это такое дело. Когда у вас заболел близкий человек, вы что будете делать, вы кого будете звать, друга детства из своего села лечить, или, может быть, всемирно известного врача, если случай серьезный, правильно? Ну можете позвать друга из села, он приедет, может быть с вами выпьет, хороших слов скажет, аспирин выпишет. Но потом ваш близкий может этого не пережить. Поэтому, мне кажется, не надо выдумывать. Вот мы в Грузии сделали самую лучшую таможню в мире. Это не мои слова. И почему она самая лучшая? В Грузии никто про таможню больше не говорит. Обычный грузин, ни один грузинский политик про таможню не вспоминает. Мы ее сделали, и забыли. Она есть, она работает, она никому нервы не делает.

ВГ: Приносит в бюджет деньги.

МС: Да, и приносит деньги. Таможня должна быть сделана так, что она один раз… Сколько, 30 лет мы слышим, что то это, то это, то Насиров, то то. Слушайте, а может мы забудем это все? Просто один раз зафиксировать дело. У вас сидят здесь люди, которые это делали. Не надо выдумывать велосипед, не надо этих сказок, что грузины пустят… Я это сделаю, и мы сделали сейчас, делаем это в Албании, в Азербайджане, в нескольких других странах. Нас приглашают везде. Мы тут. Мы не консультанты, у нас есть жизненная заинтересованность, чтобы это было сделано. Ребята, вы хотите жить по-человечески, или мы будем так же дальше рассказывать, резину тянуть, что вот так. Поэтому мне кажется, что все очень просто – проблему решаешь, пошел дальше. Решаешь налоговую проблему, больше не вспоминаешь про налоговую, пошел дальше. Про судебную сказал человек, сложная. Например, Конституционный суд. Сейчас принимается очень хороший закон про референдум. Я – человек свободный, я даже не госслужащий официально, я могу сказать все, что думаю. Мне кажется, что первый референдум должен быть референдум про отмену Конституционного суда Украины, упразднение. Потому что группа абсолютных бездельников, которая занимается… Не бездельников, вредителей. Которые блокируют все хорошие начинания, их никто не знает, их имена и фамилии никто не знает, но они прекрасно ухитряются блокировать все положительное, что происходит в стране. И у них еще далеко идущие планы, как это делать. У них есть тоже хозяева, которых там… Поэтому мне кажется, что, если начинать, надо привлекать в союзники народ.

ВГ: В Грузии нет аналога такого?

МС: Нет, в Грузии есть Конституционный суд, но он не занимался таким вредительством, как украинский. Украинский суд – это вредители с большим стажем.

ВГ: Хорошо. Вы хотите Конституционный суд в Украине в принципе…

МС: Сделать его палатой в Верховном суде и набрать новых людей. Но это люди должны принять через референдум. И нечего нам… Все время, каждый раз…

ВГ: То есть, не упразднить, а реформировать, все-таки, перевести в другую структуру?

МС: Да, каждый раз… Сократить, структуру сложить и новых людей туда назначить. Потому что, извините, но чем они занимаются? Каждый раз мы сидим на бомбе, хоть что-то наконец-то родит Верховная Рада что-то полезное, а они тут как тут – все блокировать. Причем эти люди, которые потом будет маленькая строчка – они заблокировали. Тут шесть месяцев дебатировали, а они оп – заблокировали. Ну как, где это видано? И это простое решение, обязательное решение. Нет сложных решений по Конституционному суду, простое решение – просто их в данном виде просто упразднить. Мне кажется, что много простых решений во всех других вопросах.

ВГ: Михаил Николаевич, очень много вопросов у наших телезрителей, поэтому я вас попрошу в блиц-режиме. Возможно ли сейчас договориться с МВФ про списание долгов для Украины из-за войны с Россией? Левко спрашивает.

МС: Мне кажется, что с МВФ надо разговаривать на высоком уровне. Мои отношения с МВФ комплексные. С одной стороны, я считаю, что те, которые больше всего кричат – давайте избавляться от МВФ – это те люди, которые хотят, что дайте нам дерибанить, как дерибанили, и нечего им сюда лезть. С другой стороны, они нам дали транш. На что этого транша хватает? Транша хватает, чтобы обслуживать проценты долга, который взяли, правильно? Вот при мне долг Грузии в процентах по ВВП сократился с 48% до 24. Почему – потому что мы, экономика выросла, мы брали в долг, но выплачивали гораздо быстрее, гораздо больше, и экономика росла. Тут в долг берем, а экономика не растет. Поэтому это ложится еще большим грузом на экономику. А МВФ исторически никогда больше одного транша Украине не давал. Они сейчас прописывают свои требования, которые все более усложняются. С другой стороны, ни один инвестор сюда не зайдет, если даже и МВФ говорит, что ничего хорошего тут нет. Мы, когда, мы должны расстаться с МВФ так, чтобы не было ссоры, чтобы это было полюбовно. Как это возможно? Только когда мы сами будем иметь нормальную финансовую ситуацию, сами себя обеспечивать, и тогда уже, в этой перспективе необходимости в МВФ не будет, потому что мы вылечимся от болезни. Нам что предлагают сегодня? Мы больны? Ну, давайте врача выгонять, МВФ, и давайте к знахарям идти, которые быстро эту болезнь прекратят в сторону смерти. Но это не выход, надо вылечиться, и тогда и врач не нужен, знахарь тем более. Поэтому нам, конечно, надо сокращать налоги. На этом этапе МВФ не дает это делать. Проблема не в МВФ, проблема…

ВГ: Михаил Николаевич, простите, а МВФ – это все-таки врач, или это наркодилер, который подсаживает на свою иглу?

МС: Нет, на какую иглу подсаживаться, извините, если мы не хотим эти деньги – мы можем и не подсадить. Нам эти деньги для чего нужны – потому что мы сами не способны…

ВГ: Но, если нам дают ровно столько, чтобы мы отдали за обслуживание тела кредита.

МС: Смотрите, эти деньги, это МВФ нам нужен, потому что мы сами не способны справиться с воровством. Если б мы, если б у нас не крали, например, если б на таможне, налоговой у нас была нормальная система и деньги поступали в бюджет, то зачем, конечно, понадобился бы МВФ? Тут все очень просто, нам говорят, что ребята, если хотите деньги – вот такие наши условия. А можем, мы сделаем так, что нам не нужны будут деньги, но для этого нужно перестать красть. Вот и вся история. Мне кажется, что, чтобы сократить… Главная проблема не в МВФ, мне кажется, что даже то, что сейчас они транш дали – это положительный венец задач. Главная проблема – в группе переговорщиков, которые ведут эти переговоры. Они, для них интересы Украины, мне кажется, абсолютно третьестепенны, как и для остальной бюрократии. И когда они ведут эти переговоры, они не чувствуют, не смотрят с точки зрения, что хорошо для страны, очень часто они просто смотрят, что как угодить, как бы чего не было, как бы выполнить то, что они думают, что те думают про них. У нас всегда были очень жесткие, вежливые переговоры. Каждый раз это было вот такое столкновение. Мы должны перейти, перевести это на большой политический уровень, не может это на уровне каких-то бюрократов, технократов решиться. Украина слишком важна для мира, для того, чтобы ее судьбу решал какой-то низкоуровневый чиновник, который думает, как бы в шесть вечера уйти домой, потом хорошо отдохнуть где-то и потом выйти на пенсию и куда-то перейти. Нет. Мы должны сказать: Украина перед экзистенциальным вызовом. Действительно, мы проводим, мы должны иметь багаж, чтобы сказать – мы реальные изменения проводим, а не косметические, не для галочки. Но и поэтому нам нужна реальная политическая поддержка. Когда будут реальные изменения, я уверен, что будет большая политическая поддержка. Я в этом уверен, потому что это мой опыт. Мы в свое время снизили налоги. Они нам сказали – ребята, вы сумасшедшие, вы пролетите в трубу, вы молодые, вы вообще не понимаете, куда вы залезли. Они заморозили программу. Через год МВФ пришел к нам и сказал – как мы счастливы, что мы поверили молодым реформаторам, потому что у нас доходы выросли в три раза за год, в целом за несколько лет – в 12 раз. Когда ты получаешь результат – потом уже легче разговаривать. Здесь никто никогда не получал результата, поэтому они нам говорили: ребята, вы что-то умеете сами? Не умеете. Показали что-нибудь? Не показали. Тогда давайте мы вместо вас решим. И, знаете, есть логика в их позиции. Для меня в идеале Украина должна быть без МВФ, но с собственной реформированной экономикой, нормальными финансами, где коррупция закончена. И тогда нам никто не понадобится.

ВГ: По примеру Грузии в Украине проголосовали закон, так называемый закон про воров в законе. Что это даст? Что это дало Грузии, что это может дать Украине?

МС: Ну, знаете, в Украине воры в законе появились в основном из-за того, что их в Грузии уже не было. Сначала мы приняли, это была моя инициатива в Грузии, Грузией реально управляли воры в законе. Министр внутренних дел встречал самого главного пахана в аэропорту и с сиренами увозил, там был такой Ониани. И они владели целыми секторами экономики разбитой, разгромленной страны. Потом мы приняли этот закон. Кто остался в Грузии – их закрыли в тюрьмах, причем они все сидели в одной камере, чтоб других не мучить. Там не было телефонов, там не было связи, у них не было возможности оттуда руководит своим криминальным синдикатом, потому что не было коррупции в системе. А остальные ушли. Потом, я помню, один раз арестовали одного вора, который заехал на какую-то там свадьбу, или что. Мне звонил один из руководителей Российской Федерации, и очень… Сначала этот вор предложил взятку в 10 миллионов долларов прокуратуре, чтоб его отпустили. Но, конечно, его высмеяли, сказали что до свидания и сиди там. Потом мне звонит один из руководителей, просто я обещал, что не буду говорить, поэтому я держу слово, но один из главных руководителей Российской Федерации, и говорит… А его звали, этого вора, Чай, прозвище. Говорит, ты не можешь отпустить, такой хороший парень, такое недоразумение, то есть, Чай побежал туда давать, то есть, 10 миллионов долларов и тогда бы этому, он уже там не работает, то же бы не помешали. Это был 2004 год. Но, в общем. Потом был такой, я говорил, Ониани, о котором я уже упоминал, который купил целый квартал под Барселоной, и там типа занимался строительным бизнесом. Испанцы понимали, что что-то неладное, но они не могли никак понять, потому что там деньги отмывались, убийства происходили. Они к нам обратились, мы собрали для них информацию, и в один прекрасный день они все забежали арестовывать Ониани, но его кто-то предупредил, и через неделю он оказывается в Москве. Оказывается в Москве, ездит там под охраной Государственной службы охраны ФСБ, на сиренных машинах, и так далее. После этого я встречаюсь с Путиным и говорю: слушайте, Владимир Владимирович, вы что, серьезно думаете, что это вам пригодится в политике? Этот человек – убийца хладнокровный, он кроме убийств, хаоса и грабежей ничего не умеет. Он-то вам зачем? Он мне улыбнулся так и говорит: Россия – свободная страна, сюда может кто-то любой приезжать, и все что угодно делать. И это было до того, пока он не убил Япончика перед окнами Путина, потому что Путин тогда был премьер-министром, а Япончик – это был любимый бандит Путина, он его из Америки поменял на что-то там, привез, встречался с ним, тоже, обнялся с ним, тоже его охраняли. Ониани убил Япончика, и тогда Ониани на какое-то время посадили. Но когда у нас были выступления в 2007 году, мне написало письмо ФБР, что грузинские воры в законе вместе с ФСБ организуют у вас массовые беспорядки, выступления и так далее. Это первое, и второе – австрийская пресса сделала большое расследование, во время всего моего президентского срока, что каждый раз избирательная кампания финансировалась грузинскими ворами в законе в России, в других странах. Поэтому, конечно, эти люди – мои враги, но я вам скажу так: когда я приехал в Одессу, мы приехали вместе с генералом Лорткипанидзе, Сакварелидзе. Не было у нас никакого закона про воров в законе, мы их сажали на самолет и отправляли в Грузию, путевку в одну сторону.

ВГ: Из Одессы?

МС: Из Одессы. Сажали вот так…

ВГ: А как так? На каких, простите…

МС: Под ручку брали, даже наручники на них надевали, и привозили в аэропорт, садили и отправляли их туда. А в Грузии, их почему в Грузию отправлял? Потому что даже это правительство, которое меня не любит, но закон-то действует, они обязаны были их арестовывать. Вот было место, где их арестовывали. Поэтому мы их хватали, поэтому ни один вор даже близко в Одессе не появлялся. Вот вам прекрасный пример. Если хочешь – закон не нужен. Но, в принципе, закон не помешает, маслом каши не испортишь, пусть он, этот закон, действует. Но мне кажется, что главные воры в законе не эти, которые… Главные воры, вот я сейчас приехал – Труханов, его банда отрезала уши и пальцы, знаменитая банда Ангела 90-х. Этот человек сейчас, при том, что вся система сплоховала, и он должен был давно сидеть, полностью всеми управляет и полностью всеми владеет. И для обычного человека, который знает, кто такой Труханов, знает, как он его обкрадывает, знает, он какой, и его банда, которая прежде убивала. И он сейчас вальяжно еще поучает всех – это то, что там украинского государства нет. Там, где есть Труханов, как мэр, там не может быть государства ни украинского, ни какого-либо. Там, где другие паханы мэры, там не может быть, например, Кернес, не может быть украинского государства. Там, где начинается Труханов и Кернес, там заканчивается украинское государство. Оно там и не начиналось, потому что эти и не заканчивались. Поэтому, мне кажется, что не надо стрелки переводить на воров в законе. Потому что мы, когда приняли этот закон, потом этот закон приняла, кстати, Россия, они у нас все имитировали и делали, потом этот закон приняли… Особенно после того, как Ониани убил Япончика, они приняли этот закон, потом приняла Армения, потом приняла Беларусь. Украина – в числе последних. Но в Украине есть, в Украине не просто проблема воров в законе. В Украине проблема беспредела, безнаказанности. И это не организуется ворами, это организуется теми людьми, которые не наводят порядок, вот и все.

ВГ: О ситуации в Соединенных Штатах я хотел у вас спросить. Мы вернемся к вопросам телезрителей, их еще много, я обязательно озвучу, постараюсь все. Но ситуация, которая сложилась в Соединенных Штатах, мы видим уже реакцию в Европе, уже волна понеслась. К чему это может привести, и ваше видение ситуации, потому что одно дело борьба с расизмом, это безусловно, никто это не оспаривает. Но с другой стороны мы видим и ситуации откровенного мародерства, разбитые витрины, магазины, сожженные автомобили, убитые полицейские.

МС: Когда я учился в Соединенных Штатах, в 90-х годах, там то же самое было, в Лос-Анжелесе появилось, Родни Кинг, кстати, сегодня мне звонили американские журналисты, серьезное издание. Они записали мое, как бы подкаст, как можно применить грузинскую реформу полиции в Америке? "Форин Полиси" попросило меня написать статью, это серьезное издание, как отобразится опыт грузинской полиции в Америке, и на самом деле это не преувеличение, потому что в Америке та же самая проблема, с которой мы сталкивались в Грузии, с которой сталкивались в Украине. Недоверие к полиции, и полиция себя чувствует слишком вальяжно и слишком надменно. Потому что, когда тебя останавливают, например, меня останавливали на дороге американские полицейские. Во-первых, он сидит где-то в кустах в засаде, и оттуда наблюдает, и очень хочет, чтобы ты нарушил. Потому что его доходы официально, он не коррупционный, просто он то, что от тебя возьмет, как штраф, он получает процент этого штрафа. Ну это вообще какая-то несусветная средневековая система. Поэтому он сидит в кустах, хочет, чтобы ты нарушил. Потому он сидит в кустах. Допустим, я превысил на 10 миль скорость, я ездил на разбитом старом Джипе Чероки после президентства. Проехал, он за мной едет, я смотрю, что он за мной едет. Ну, долго едет, по садистски. Останавливает где-то там еще через 20 километров. Потом выходит, вальяжно, и потом начинает над тобой подтрунивать, издеваться. Они очень надменные, они очень наглые, очень часто. Поэтому, и у них это ощущение, что я тут начальник, я тут главный, я тут такой-сякой. Так нельзя. Полиция – это сервис. Что такое сервис? Это ты обслуживаешь население, ты это делаешь с улыбкой. Чему учили в Грузии полицейских, что даже сегодня они это продолжают, хотя там многое испортилось. Видишь, что у туриста шина спустила – ты подходишь, нужна ли помощь. Или он не может найти дорогу, любой человек, турист, не турист, любой человек. Ты можешь поменять… Я помню, и мой друг рассказывал, он видел со своего окна в одном из пригородов Тбилиси, значит, мальчик-девочка поругались. А там фонтаны были, я везде строил эти фонтаны, и короче, этот мальчик в истерике забежал в этот фонтан, типа, что-то он намочился, чтобы что-то ей показать. А было холодно. И полиция остановила, их помирила, его закутала в одеяло, потом повезли его куда-то там к буржуйке греться. Ну, на самом деле буржуек не было, но где-то они там что-то к камину какому-то. То есть, полиция должна быть такой, полицию должны любить. Полицию не надо бояться. Как только… В Америке проблема в том, что полицию боятся, реально. Ты не хочешь с ними иметь общих дел. То есть, когда тебя останавливают – все может быть. Ты не так шевельнешься – он может тебя застрелить. Но это не хорошо. Поэтому у них реально есть эта проблема, поэтому они спрашивают, как это поменять. В свое время Хиллари Клинтон брала у нас эту модель грузинских домов юстиции, то есть, как система готова, но у нас намного круче это было сделано, хотя готова тоже грузинская модель. И она все время говорила, что мы должны научиться у вас. Но это гораздо сложнее, потому что у них эта система, поколениями. Видите, всем нужны изменения. Нигде нет идеальных систем.

ВГ: Недоверие к полиции – это да. А вот обратная сторона – разбитые витрины, подожженные машины?

МС: Ну, это катастрофа. Это люди, которые просто лузеры, которые… Но они же поджигают людей, которые, всю жизнь он вложил в этот магазин, это очень плохо. И я думаю, что вот там, Трамп прав, что нужно наводить порядок каленым железом. Когда уже это происходит, там нечего колебаться. В этой ситуации уже надо действовать напролом. Мне кажется, что, ну, это не только в Америке же происходит. В Одессе у моих знакомых сожгли парк развлечений. Но сожгли, правда, конкуренты, сожгли, просто пришли, сначала отжимали-отжимали, они не согласились, потом бах – сожгли. Никто никого не наказал, никто никого не нашел. И сколько таких бизнесов поджигают в Украине, сколько таких бизнесов наезжают. И вот вам прекрасный пример беспредела.

ВГ: Вопрос от Дмитрия, нашего телезрителя: каждый день в Украине угоняют автомобили, а потом связываются с хозяином и предлагают его выкупить. Полиция не заинтересована в поиске, знаете ли вы об этой проблеме?

МС: Я знаю. И во время, через два года после того, как я стал президентом Грузии, в Грузии перестали угоняться автомобили, в Грузии было в течение семи или восьми лет всего четыре угона, и эти угоны были какие – то есть, сын забрал машину отца, он позвонил, и зафиксировали как угон. Не было ни одного угона, вообще. Машина не закрывалась. Почему – потому что не было коррупции. Как угонялись раньше? Я же хорошо помню – сидели все авторитеты в тюрьмах, потом они угоняли, потом они звонили по телефону, из тюрем. Ты хочешь вернуть – бери столько-то денег. Все. Мне по хозяйству помогает одна женщина, у нее сестры сняли с машины номер в Одессе. И за возвращение номера с нее взяли деньги.

ВГ: Есть такой бизнес, как бизнес.

МС: Куда уже?

ВГ: Да, это ужасно.

МС: И никогда этот бизнес не будет работать, если это не покрывает полиция. Сейчас… Так не может быть.

ВГ: Я вас понимаю. Не может быть, но, к сожалению, так происходит. Мы живем в этих реалиях, с этим надо бороться. Как Саакашвили относится к реальному предложению сокращения на 60% чиновников по всем ведомствам? Это реально сделать, была бы политическая воля первого лица. Владимир пишет.

МС: Ребята, я сокращал… Владимир, это не просто рассказываю, в Грузии мы сократили госаппарат на 60%, мы упразднили целое агентство. Что ты все про Грузию рассказываешь? В Одессе я сократил, в Одессе я первое что сделал, областную администрацию, никого не спрашивая, сократил на 50%. Если б я был еще умнее, я бы ее сократил на 90%, потому что и остальные тоже штаны протирали, и ничего хорошего не привносили, а приносили только вред. И в Грузии таможню как класс я упразднил. В Одессе мы практически тоже их упраздняли, мы их заменяли молодыми, или не молодыми, а совсем неопытными людьми, которые таможенниками не являлись и не должны были стать ими. Потому что система менялась, компьютеры все решали, и таможенники не нужны были. То есть, нам надо сокращать 80% всех существующих регуляций, и нам надо сокращать значительную, ну, я бы сказал, две трети государственного аппарата. Да, это не вызывает сомнений: государственный аппарат – это не социальная служба, каждый…

ВГ: Надо настраивать.

МС: Каждое место в государственном секторе не дает нам получить три места в частном. Как только мы сокращаем какого-то этого чиновника – мы получаем три места в частном. А в период кризиса нам нужно, как минимум, чтобы частный сектор не увольнял, 30%, например, ресторанов-отелей в Одессе не открылись. В Киеве очень многие не открываются, магазины не открываются, аренду не могут заплатить, сейчас волна банкротств. А чиновников чего-то меньше не становиться. Каким образом? Если ты 30% потерял рабочих мест, например, сервиса. Чиновники же тоже сервисом должны быть, они должны служить своему народу. Слуги народа, правильно? Чего этих не сокращаем, извините?

ВГ: Михаил Николаевич, очень много вопросов, поэтому я попрошу чуть-чуть ускориться. Тарас спрашивает: знаком ли Саакашвили с Байденом?

МС: Да, очень хорошо знаком. Байден стал вице-президентом во многом благодаря, ну, как, не от хорошей жизни, но, когда Россия на нас напала, Обама сделал такое, не очень информированное заявление, типа, обвинял практически обе стороны, из-за этого его рейтинг упал на 5-6% в Америке, потому что американцы очень плохо на это среагировали. Это был единственный момент кампании, когда мой друг Маккейн его опередил, они впали в панику. А в это время обнаружили, что Джо Байден, который не был главным кандидатом в вице-президенты, он был одним из шести-семи, он меня хорошо знал с 1996 года, когда я, будучи молодым парламентарием, стал к ним ездить, в этот Сенат, и мы очень подружились. И они прислали срочно Байдена, мы перед телекамерами обнялись, пожали руку, он привез пакет помощи в миллиард долларов, его предложение в Сенате, которое потом было принято. Он вернулся, через два дня Обама его к себе пригласил и предложил стать вице-президентом. Поэтому какую-то роль я в его судьбе сыграл, хотя он тоже в нашей судьбе, он тогда нас поддержал. И когда у нас были другие провокации, он все время поддерживал. Украину он поддерживал, конечно, есть разные истории, но, в любом случае, мне кажется… Но там, в любом случае, у Украины есть двухпартийная поддержка, и надо это так сохранить. Ни в коем случае ее не надо терять, при любом исходе кампании этой.

ВГ: Вопрос следующий от Владимира: сколько лет нужно Украине, чтобы догнать по экономике сегодняшнюю Польшу?

МС: Подсчитано же, что, если бы Украина росла так, как росла до кризиса – 25, это при всем том, что Польша бы стояла на месте. А Польша на месте не стоит, как мы знаем, в два раза больше. А вот, например, я говорил, что мы должны на первой же Нацраде принять законопроект про замену налога на прибыль на налог на выведенный капитал. Знаете, почему в первую очередь должны принять? Потому что Польша уже приняла, и с 1 января он вступает в Польше в силу. Поэтому Польша вымоет наши рабочие ресурсы, молодцы, поляки. Сейчас вымоют все деньги из Украины тоже оставшиеся. И поэтому надо смотреть, что они делают, и в два раза больше послаблений давать, в два раза больше открываться, а не наоборот. Мы 1210 приняли, Дания приняла всего шесть рекомендаций с названием Бэпс, это что затянуть эти налоговые, закрутить, а мы приняли все 11 или 12. Что, почему мы должны быть впереди всей Дании, всей Европы, скажите мне кто-нибудь. Если ты хоть чуть-чуть понимаешь, что это твоя страна, почему ты хочешь ей навредить вот до такой степени, что это за садизм, что это за мазохизм. А потом это такие же люди, которые убивают Украину, будут говорить – ты что, грузин, нас учишь, иди отсюда, дай нам угробить эту неньку еще до конца. 

ВГ: Следующий вопрос: когда растаможка автомобилей в Украине будет такая же, как в Грузии?

МС: Мы предлагаем по таможне, чтобы она была привязана к формуле. Сегодня она привязана к стоимости, это открывает огромные возможности для манипуляции. Она должна быть привязана к кубатуре, к мотору, году выпуска. Да, при этом будет всегда возможно, что какой-нибудь Порш будет растаможиваться, как более дешевый автомобиль, но окей, все равно это будет более справедливая формула и более понятная, и там не будет возможной манипуляции, и цена должна быть человеческая, а не то, что сейчас происходит. Сейчас это привязано к стоимости, это огромные возможности для таможенников… Знаете, вообще, кого сейчас ни назначай ты главой таможни, все равно будет одно и то же. Одно и то же. Надо полностью эту систему менять, надо вообще институт таможенника отменять. Не нужен ни один таможенник в Украине. Есть компьютеры, есть формулы, должны быть человеческие тарифы, которые платить… Мы сейчас берем деньги на входе, потому что вся система так коррумпирована, что если ты здесь не возьмешь, то как ветер в поле не догонишь, эти деньги не догонишь. Если систему замкнуть, компьютеризировать, убрать эту коррупционную составляющую, то таможня – это просто пункт входа, ты должен быстро ее проезжать. А если ты, не дай Бог, нарушаешь – это твоя проблема, а не государства, тебя словят. Мы в теперешнем виде налоговиков и в теперешнем виде таможни должны отменять. И совсем другая система это должна быть, на аутсорсинг, есть же у нас прекрасная система "Дия", вот Миша Федоров ее сделал, вице-премьер. Везде надо компьютеризировать все. Убираешь человеческий фактор, там, где есть человек, который может решать – это 100% коррупция. Какой бы хороший ни был человек. Какое-то время он продержится, потом его или отравят, или скурвится, или устанет. Не работает. Человеческий фактор надо исключать.

ВГ: Есть ли у Михаила Саакашвили электронная почта, куда можно отправить свои предложения, или какая-то другая форма обратной связи.

МС: Нет, на Facebook нам пишут, и все время мы смотрим. Я хотел, мы предложили людям записать видео, мы записали. Еще раз говорю, огромная часть видео, большая часть – это налоговая система. Мы проводим zoom-конференции все время с бизнесменами. Это значит, сидишь где-то, я сам где-то что-то делаю, заодно провожу конференцию, тоже, несколько наших сотрудников сидит, все записывает, кто-то сидит за рулем, оттуда нам говорит, кто-то у себя в офисе, кто-то в карантине еще не вышел, оттуда нам что-то говорит. Завтра у нас, например, опять три-четыре больших встречи с бизнесом. Но это не встреча ради встречи, мы хотим из этого какой-то результат должен остаться. Я все это у людей забираю. Ну не знает чиновник лучше владельца ФОПа, лучше владельца большого бизнеса, который является все-таки хребтом экономики, лучше среднего бизнеса, ну не знает чиновник лучше. Когда, я с симпатией отношусь к правительству, но когда правительство скажет – мы все прописали, мы будем это делать, в этой сфере это делать, в этой сфере… Да, во-первых, можешь писать и читать сколько угодно, но это не выполните, потому что жизнь диктует свои условия, ты никогда, жизнь всегда окажется другой. Раз. Во-вторых, там многие вещи нужно сделать вручную, но ты не можешь за них решать, что для них хорошо. Они вас привели к власти, они платят эти налоги, вы кормитесь за счет их, и вы еще вальяжно сверху вниз смотрите? Я про американского полицейского рассказывал, так у нас каждый чиновник так смотрит. А мы не начальники жизни, чиновники, вообще вас, вы – никто, по сравнению с остальным населением, народом. Вы должны сделать то, что эти люди хотят. Поэтому мы берем у этих людей все, потом этот голос доводим до этих, мы трансформировали законодательство. Доказано правило – простое, прозрачное – если закон больше нескольких страниц – этот закон не будет работать. Если есть много подпунктов, если закон посылает на подзаконные акты, потом должно принять министерство, они присылают, а министерство их не примет через шесть лет. И никакой ответственности. Поэтому это все надо заканчивать. Все должно быть написано так, и не отходя от кассы имплементировано так. Тогда оно работает. Для этого нужна жесткая рука.

ВГ: Еще одна короткая тема, уже в конце нашего эфира сегодняшнего: чье же Межигорье? У национального парка "Межигорье" до сих пор нет официального управляющего. Сейчас там хозяйничают активисты, участвующие в событиях на Майдане, об этом сообщил министр юстиции Денис Малюська. По его словам, "Межигорье" арестовано Нацагентством по розыску активов, так называемым АРМА, в организации несколько раз пытались провести конкурс, чтобы передать парк заинтересованным в его развитии людям, однако желающих не нашлось. Резиденцию еще со времен Майдана взяли под контроль общественные активисты, и проводят там экскурсии. По информации АРМА, новости о передаче резиденции возможному управляющему они восприняли в штыки, даже обещали защищаться с оружием в руках. По словам Малюськи, пока Межигорье находится под контролем и украсть его никто не захочет. Я добавлю еще, что ранее в СМИ появилась информация, что Межигорье якобы передали в управление ООО "Зручно", а эта организация якобы под личным контролем Дениса Малюськи, ио председателя АРМА Виталия Сегедина и его заместителя Владимира Павленко. Министр эту информацию опровергает.

МС: Еще один пример беспредела, но я хочу сказать, что сейчас мы, чтобы не просто быть голословным, сейчас мы вносим в Нацраду законопроект про возвращение украденного имущества, оно предусматривает сделки между следствием и тем, кто украл, без лишних этих всех процедур. А в Грузии таким образом в первые же годы я вернул полтора миллиарда долларов, чтобы умножить на 10 на Украину, это же 15 миллиардов должно быть. В этом году Украина вернула всего 15 тысяч гривен. Анекдот года. Поэтому мы этим законом резко облегчим, и надеюсь, что, еще раз говорю, генпрокурор Венедиктова, которая сейчас проводит экзамены еще в регионах и там тоже будет менять этих региональных плохих прокуроров, на всех уровнях она даст эту инструкцию, с новыми прокурорами это возможно, и их уже как раз обучают согласно этим законодательствам, что будут конкретно менять. Нам, я не кровожадный, мне эти мафиози в тюрьме, эти коррупционеры в тюрьме не нужны, в тюрьме они будут иметь деньги, влияние, своих депутатов, все равно они оттуда будут вредить стране. Лучше пусть они возвращают деньги и идут, чуть-чуть посидят, и идут на все четыре стороны. Такой мафиози… И, кстати, когда мы говорим про дома, я в Польше жил, когда меня отсюда Порошенко выгнал, в одном квартале, где живет вся их элита. Там самый большой дом, а в Польше нет ни одного миллиардера, хотя Польша намного богаче, чем Украина, в пять раз, любой наш замначальника таможенного поста имеет больше. Вот не Межигорьем надо заниматься, этими надо заниматься. Чего мы зацикливаемся на Межигорье? А этих кто будет…?

ВГ: Михаил Саакашвили сегодня в нашей студии. Михаил Николаевич, спасибо вам за интересный разговор, спасибо, что пришли, до следующих встреч.

МС: Спасибо вам.