"Отдельные министерства будут парализованы": Марина Ставнийчук о промахах Кабмина

Артем
Калинин

В студии программы "Украина с Тиграном Мартиросяном" - заслуженный юрист Украины Марина Ставнийчук.

Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

Тигран Мартиросян: Марина Ставнийчук, заслуженный юрист Украины в студии вместе со мной.  Приветствую вас, госпожа Марина.

Марина Ставнийчук: Добрый вечер.

ТМ: Добрый вечер. Давайте с этой процедуры интересной начнем – интерпелляция она называется. Весьма любопытно об этом говорить, особенно в срезе продолжающихся разговоров о том, что у парламента на сегодня недостаточно рычагов влияния на повестку дня политическую в стране. Что, несмотря на то, что мы живем в стране парламентско-президентской республики, подавляющее большинство стратегических решений не Верховная Рада утверждает. Вот, я так понимаю, парламентарии хотят изменить положение дел?

МС: Но я вам хочу сказать, что все инициативы парламентариев, скажем, в отношениях с правительством, должны соответствовать, прежде всего, Конституции Украины. И статья 115 Конституции Украины вообще-то не предусматривает отставки министра по негативной оценке, отдельного министра, по негативной оценке, собственно, самого парламента. Поэтому, конечно, эта процедура интересная, но привычка не заглядывать в Конституцию Украины в то время, когда даются те или иные изменения в законодательство, в частности, сейчас идет речь, очевидно, о законе про Кабинет министров Украины, уже становится нормой. И поэтому, если, скажем, есть необходимость пересмотреть отношения и ответственности Кабинета министров и отдельных министров по отдельным направлениям, то, бесспорно ...

ТМ: То есть можно менять Конституцию, да?

МС: Сначала нужно посмотрите раздел, касающийся правительства. Посмотрите, как ваши процедуры интерпелляции будут вписываться в соответствующую статью 115 Конституции и другие, а потом давайте соответствующие законодательные механизме, по крайней мере, те, которые бы не противоречили самой Конституции. Но для чего сейчас делать так, чтобы снова давать работу Конституционному суду. Он будет снова несколько лет думать, потом, через несколько лет, скажет - ах, нет, это не годилось, в принципе, не соответствовало Конституции Украины. Мне кажется, что это несерьезный подход. Для избирателя, накануне даже местных выборов, когда, скажем, эта общая тенденция, которая началась при Петре Порошенко и премьере Яценюку, потом очень так, знаете, рельефно, была при премьере Гройсмане основана - перекладывать ответственность на профильных министров, а еще лучше - на местные органы власти, за состояние дел в государстве, она продолжается и сейчас.

ТМ: Ну тут что существенно – что вот эта история, она является продолжением частично случившемуся накануне, когда подавляющее большинство комитетов Верховной Рады, если хотите, зарубили и отправили на доработку программу правительства.

МС: Ну, практически десять комитетов Верховной Рады.

ТМ: И тут инициатива об увольнении министров, то есть, все это имеет в комплексе какое-то политическое существенное значение и определенную атмосферу, которые важно было бы сказать.

МС: Тигран, но когда парламентарии назначали премьер-министра и назначали правительство, разве они не видели, что премьер-министр не может определить пять основных направлений, по которым он будет предлагать работать правительству Украины. Еще когда он представлял себя и свою команду, когда формировалось правительство.

ТМ: Тогда, помните, было одно главное направление - коронавирус.

МС: Да, ну это же очевидно. И сейчас мы, кстати, вернемся к программе, и президент Зеленский, и премьер-министр Шмыгаль все списывают на коронавирус, а надо заметить, что экономический спад в Украине начался, бесспорно, раньше. Еще год назад мы уже имели спад производства.

ТМ: Еще при предыдущем составе Кабинета министров.

МС: И когда Гончарук готовил отчет, то им очень это не нравилось, но я заметила, например, что отчет правительства Гончарука имел в себе, скажем, такие цифры, касающиеся деятельности правительства Гройсмана, и вовсе не реагировал на тенденции, которые уже формировались в четвертом квартале 2019 года. Это же и сейчас продолжается. Кстати, ходят разговоры о том, что, скажем, в парламенте уже под программу правительства собираются разными способами голоса, группам влияния предлагаются те или иные должности заместителей министров, руководителей соответствующих подразделений в Кабинете министров Украины, другие должности.

ТМ: То есть, слухи о том, что нет голосов под программу – есть, вы правы.

МС: Да, ходят разговоры о деньгах, что предлагаются. Эти разговоры как бы есть.

ТМ: Ну, да, как это про украинский парламент, и без денег. Это было бы нарушением традиций.

МС: К сожалению, да. К сожалению.

ТМ: Увы, да, это вынуждены констатировать. Знаете, что еще бросилось в глаза – президент сегодня сделал замечание, он сказал, что рычагов по выходу из экономического кризиса недостаточно – после совещания с правительством. Получается, тут фактически такие политические нагоняи получили члены правительства от парламента, претензию от президента. Что-то неладное происходит.

МС: Давайте, все по порядку. Они все очень хитрые. Как по мне. Практически, правительство говорит о том, что оно работало над программой месяц, или в районе месяца.

ТМ: Шесть недель.

МС: Да. На совещании, где была презентация, была Юлия Ковалив и другие представители Офиса президента. Значит, для меня это свидетельствует о том, что они участвовали в разработке этой программы, по крайней мере, имели возможность от Офиса президента подать соответствующие предложения. Но здесь, понимаете, какая складывается ситуация - ответственность, Зеленскому уже удалось переложить ответственность один раз на правительство Гончарука. Очевидно, что президенту Зеленскому нравится это делать и дальше. Он, кстати, на своей пресс-конференции годовой, сказал, что он вообще-то Шмыгаля не знал, а предложил его в качестве премьер-министра. Вот за несколько дней до того, как он его предложил, он с ним познакомился. Для меня это было довольно странно, если мы говорим о серьезной командной игре. То есть, надо понимать, а чья это кандидатура, господин Шмыгаль, как премьер-министр. Это президента кандидатура, или кого-то из лоббистов? Или кого-то из олигархов? И если, скажем, президент шел на компромисс при назначении этого правительства, то заранее он начал говорить о том, что у него одни претензии к программе. На самом деле, здесь ситуации ... Они работали шесть недель, а теперь они еще взяли три дня, как плохому студенту, им все не хватает ночи для того, чтобы сдать хорошо экзамен, взяли три дня на доработку. Мы только видим определенные срезы или определенные эпизоды из этой программы, мы не видим целостного документа. Но, я скажу, у меня есть серьезный упрек к президенту Украины, потому что он еще в ноябре 19 года дал поручение подготовить доклад об основах внешней и внутренней политики Украины. И он уже два календарных года, ну, вторая половина 19 и начало 20 года, практически год времени, по сроку, но два календарных года страна не имела, как и положено по Конституции, доклада президента о принципах внутренней и внешней политики, и к парламенту и к украинскому народу. То есть, предъявлять претензии к правительству, конечно, можно, а что ты, как президент?

ТМ: Потому что выделять здесь правительство из системы власти президент-парламент-Кабмин не стоит, да?

МС: Да, здесь надо вести себя порядочно, и президенту, и правительству. В конце концов, надо определиться, как по мне - это правительство занимается сегодня национализмом экономическим или экономической политикой лоббирования исключительно своего товаропроизводителя, промышленности и так далее. Или оно занимается либеральной политикой? На каких принципах строится его экономическая программа?

ТМ: Очень интересный вопрос.

МС: На самом деле, потому что это взаимоисключающие вещи.

ТМ: А давайте его прямо сейчас адресуем Александру Данилюку, он к нам присоединяется. Это экс-министр финансов, экс-секретарь Совета нацбезопасности и обороны. Господин Александр, приветствую вас, добрый вечер.

АД: Добрый вечер. Госпожа Марина, приветствую.

ТМ: Мы слышали, мы сейчас говорим о совещании, в том числе, которое состоялось традиционное, регулярное, президента с правительством, в ходе которого Владимир Зеленский обозначил, что недостаточно сегодня механизмов выхода из кризиса, предложенных правительством, что нужно больше помогать и бизнесу, и украинцам, и разобраться с бюджетным дефицитом, и прочее. Можно уже определить, обозначить, из того, что мы услышали сегодня от Дениса Шмыгаля, от других членов Кабмина, хотя бы направление, вектор стратегии, которую предлагает Кабинет министров сейчас, в силу сложившейся ситуации?

АД: Я стараюсь менее быть критичным, но все-таки начну с определенной критики все-таки.

ТМ: Но пауза мхатовская все-таки у вас была, Александр.

МС: Надо сказать, что мы все стараемся очень мягко с ними разговаривать, это правда.

ТМ: Пожалуйста, Александр, прошу вас.

АД: Да, потому что в данной ситуации, ситуация непростая, критиковать, конечно, есть за что, и нужно, и все-таки пытаюсь найти какой-то конструктив. Это очень сложно сделать. Почему? Здесь есть несколько моментов. Первое: хороша ложка к обеду. Многие из этих мер, которые сейчас обсуждаются, необходимо было внедрять еще два месяца назад. Я тогда еще говорил, что необходимо поддерживать бизнес, который теряет рабочие места, люди теряют, украинцы теряют рабочие места. Восстановить их потом будет гораздо дороже и сложнее. Это разрушенные семьи, это разрушенные жизни. Но вот, к сожалению, почему-то это отодвинули на второй план. Сейчас начинают об этом задумываться. То есть, первое – это потеря времени. Второе. Планы напоминают неопределенную такую сборную солянку. Много всего намешано. Но у меня один только есть вопрос, я даже не хочу давать эту оценку, один вопрос – а умеют ли они внедрять эти планы? Ведь, понимаете, знаете, как "Поле чудес" – угадал все буквы, но не смог назвать слово. Вот похожая ситуация. На самом деле, можно даже чьи-то взять планы, позаимствовать с других стран. Вопрос, можете ли вы их эффективно реализовывать? Вот это у меня два основных замечания к способности правительства на самом деле показывать результат. И здесь они должны на практике показывать, что они работают единой командой и демонстрировать результаты. Пока я этого еще не вижу.

ТМ: В этом свете, Александр, уже начинают в политических кругах инициировать разговоры о том, что, значит, неслучайно то, что парламент сегодня не поддержал программу, потому что программа дает иммунитет составу Кабинета министров, на год, политический. То есть, их нельзя будет отправить в отставку.

МС: Гончарук, кстати, не помогло. Он имел программу, ему ничего не помогло, и его правительству.

ТМ: Но он заяву писал.

МС: Конечно, но форма работы с этим вопросом.

ТМ: Да, в этом смысле, можно ли предполагать определенные ротации кадровые в действующем правительстве, в свете вот этой вот конъюнктуры политической, которая складывается, или преждевременный еще разговор об этом, как вы считаете?

АД: Я думаю, преждевременно. Еще преждевременно. Я думаю, что это просто не будет воспринято обществом, когда так быстро меняются правительства. Просто не будет воспринято. Это будет выглядеть, знаете, как некий такой хаос, отсутствие системы. Действительно, на самом деле, оно и наблюдается так, так и выглядит, но не надо же это делать настолько явным. Поэтому я думаю, что будет еще определенная такая пауза, и все же Кабмин должен хоть как-то, все же, себя проявить. А Марина, о том, что помогает или не помогает иммунитет - не помогает, я абсолютно с вами согласен.

МС: Да, я же говорю. Конституция здесь не работает. И закон не работает.

АД: Здесь вопрос не в Конституции. Я знаю, что вы конституционалист, для вас это важно. Но давайте просто, даже просто посмотрим, как создавалось предыдущее правительство. То есть, премьер был полностью обязан президенту своей должности. Полностью. И еще требовать какого иммунитета - это было просто несерьезно, это не соответствует отношениям их.

ТМ: Ну, Александр, если вы в этом ключе говорите, то в чем тут отличие Гончарука и Шмыгаля?

МС: Ни в чем.

ТМ: В этом смысле Денис Анатольевич ровно также, в политическом разрезе практически на 100% обязан президенту должности.

АД: Да, в таких реалиях схожесть, конечно, существует. Конечно, без сомнения. То есть, он обязан своей должностью. Так сейчас построена система управления власти, когда все решения принимаются в Администрации президента, к сожалению, парламент здесь играет абсолютно второстепенную роль.

ТМ: А вы слышали вот эти разговоры о процедуре интерпелляции, которую хотят ввести народные депутаты, отдельные, во всяком случае, комитет рекомендует такое решение в первом чтении принять, чтобы депутаты, если собрали 45 подписей, то есть, могли вызвать на условный ковер министра, чтобы он отчитался, и, если они не удовлетворены, то запустить процесс отставки. Как вы думаете, удастся вот эту процедуру реализовать, или, опять же, учитывая особенности текущей системы государственного правления, это мало возможно?

АД: Смотрите. Хороший вопрос, очень хороший вопрос. Я, на самом деле, не поддерживаю эту модель. Я поясню, почему. Давайте исходить из основных проблем. Основная проблема в том, что чрезмерная роль Администрации президента. В формировании правительства, кто премьер-министр, ему в принципе навязывается эта команда. Ну за эту же команду в конечном итоге все же голосует Верховная Рада. И теперь они собираются где-то точечно решать проблему, отзывать каких-то министров. Да ребята, если вас не устраивает Кабинет министров, может, вы найдете себе механизмы, политическую какую-то волю, отправите их в отставку тогда? А не выдергивать по одному министру. А то, получается, знаете, они пытаются сохранить мину при плохой игре.

МС: Но такая, кстати, конституционная процедура.

АД: Да. Просто Кабмин отчитывается перед Верховной Радой. Это ключевое, это должно работать. А не держать каких-то министров просто на контроле. Так оно тоже не работает.

ТМ: Конечно, тут можно со стороны премьера посмотреть, да, на положение дел, Марина Ивановна? И так не дали всех министров, которых предлагали, назначить. А теперь еще хотят точечно кого-то индивидуально выдергивать, отправлять в отставку. Это же коллегиальный орган, это же командная игра.

МС: Вы совершенно правильно уловили суть. Правительство - это коллективный, коллегиальный орган. И если, скажем, даже взять должностные обязанности министра, не соответствующих закону о Кабинете министров, и потом положения о министерствах - на самом деле, министр, при всей помпезности этой политической должности имеет очень узкий участок ответственности. Как правило, все решения общегосударственного масштаба принимаются коллегиально на заседании правительства.

ТМ: А там много представителей разных финансово-промышленных групп, политических групп.

МС: Безусловно. Я вам скажу, что если смотреть на этот вопрос так серьезно, политически - уже много лет Украина живет в режиме парламентско-президентской республики, президентско-парламентской республики. Сначала это была президентская республика. Все равно мы живем в режиме президентской республики. Возможно, есть смысл думать нам серьезно, на перспективу, я надеюсь, что Украина после всех этих перипетий все-таки выживет, как государство, думать серьезно, по организации центральной власти, и совместить должность премьер-министра с постом президента, и в конце концов, эта, знаете, такая конфликтность, которая заложена в бинарности власти, ее избавиться с одной стороны. С другой стороны - персонифицировать действительно ответственность и перед народом, и перед парламентом. И тогда четко будет, и правдивее, наконец, будет организована власть. Так как она происходит в Украине на протяжении уже фактически трех десятков лет.

АД: Я хочу сказать, что я полностью поддерживаю эту позицию, и я неоднозначно тоже за это высказывался, то, что у нас немножко фактическая ситуация отличается от системы власти, прописанной в Конституции, много лет. Но она остается, страна, такая, олигархического управления, скажем так.

МС: Да, и если не избавиться от этого - ничего не будет.

АД: Да, и, к сожалению, ничего не меняется. А относительно Шмыгаля, сейчас премьер-министра, он может бы и результаты какие-то другие показывал, если бы у него был сильный Кабинет министров. Ну а когда ты работаешь с тем, что есть ... Там есть неплохие несколько министров. Есть. Но все равно, для таких условий, для такого кризиса - здесь каждый человек в Кабмине играет чрезвычайно важную роль. Здесь не должно быть провалов.

ТМ: Тем не менее, мы же помним, что сам Денис Шмыгаль формировал этот состав Кабинета министров, об этом, он, во всяком случае, говорит.

АД: Помним, что этого нет.

МС: Так приехал из Львова, будучи два месяца председателем областной государственной администрации, он начал...

ТМ: И немножко еще вице-премьером.

МС: Да, пару дней. И начал формировать правительство, сам.

ТМ: Мне не нравится, как вы иронизируете.

МС: Я вас понимаю, вы, как ведущий, должны давать объективную картину. Но я имею основания давать такую оценку, на самом деле. Когда президент говорит, что у него кадровый голод, а масса профессиональных людей находятся вне государственного управления, это, знаете, его большая беда и большая беда целого государства. Потому что на самом деле люди есть.

ТМ: Да, Александр?

АД: Это не кадровый голод. Это кадровая близорукость.

МС: 100%.

ТМ: Ну, конечно, сейчас кто-то скажет – Александр Данилюк остался вне команды, значит, и поэтому теперь говорит про кадровую близорукость. Ну, разумеется.

МС: Она же не только сегодня, эта близорукость. Она была и при Петре Порошенко, политическая такая очень близорукость и односторонность.

ТМ: Александр сказал, что есть несоответствующий сегодняшним вызовам перед страной министр, в действующем правительстве. Конкретизируйте, Александр, слабые звенья у нас в каких ведомствах сегодня? По вашим оценкам.

АД: Зачем? Я могу сказать о сильных звеньях.

ТМ: Ну как это так?

АД: Зачем мне сейчас это делать? Я смотрю, что общая система власти не работает. Конечно, у меня тоже сейчас есть определенный конфликт интересов, в данный момент. Но я считаю, что очень сильная команда в Министерстве финансов. И они себя еще проявят. Я в этом уверен. Несмотря на то, что сейчас какая-то критика поднимается, какая-то война с Национальным банком. Я на это смотрю – что за дикость? Ребята, сейчас такой серьезный климат, какое-то, непонятно почему, Национальный банк сейчас начинает воевать с Министерством финансов. Да надо объединять усилия сейчас, потому что хоть какие-то центры компетентности необходимо сохранять. Потому что аматорства предостаточно. Предостаточно.

МС: Да Национальный банк почувствовал, извините, Национальный банк почувствовал абсолютную самостоятельность и независимость от системы власти в Украине, потому что все его действия вышли из-под юрисдикции правовой системы Украины. Поэтому, безусловно, что сегодня они уже могут диктовать свою политику всем и вся, и в том числе и правительству.

ТМ: Давайте обозначим, Александр, мы не будем сейчас вытягивать из вас, в том числе с Мариной Ставнийчук, ответ на вопрос, кто же из министров слабее и не соответствует требованием. Но, ради справедливости, тут надо отметить, что если критиковать, то нужно предметно и конкретно. Потому что так тоже, назвался груздем, что называется, тут надо доводить до конца. Я вам хочу свежую еще новость донести – секретарь Совета национальной безопасности и обороны, Алексей Данилов, представил концепцию формирования и реализации военно-промышленной политики. Среди прочего, анонсировалось создание нового министерства. Вот раз мы говорим о министрах, о Кабинете министров, может появиться еще одно новое ведомство. Много было разговоров… Марина Ставнийчук вновь улыбается… Ну а создание Министерства по вопросам промышленности, среди прочего? Может быть, об этом идет речь? Сейчас будем выяснять.

МС: Вы же понимаете, сначала объединять министерства, а затем их разъединять. И потратить полгода на то, чтобы объединить. Это не простая вещь - объединить несколько министерств. Практически парализованы были отдельные министерства. Ну, например, энергетики и экологии, когда они объединялись. Теперь они будут парализованы, когда они разъединяются.

ТМ: Да же было культура, молодежи, спорта, информационной политики.

МС: Так же и с Министерством экономики и Министерством аграрной политики. Если с молодежью, спортом и культурой все понятно, там денег нет и нечего делить, то эти министерства, в принципе, ключевые, и, я говорю, что полгода были парализованы, пока разъединяли, теперь снова будут парализованы, пока объединяют. Но, я вам скажу, если правительство и про слабое звено, то для всего юридического сообщества туфли на столе министра юстиции и его йоговская поза так же на столе ...

ТМ: И собака на аукционе.

МС: Да, и собака на аукционе, вызвала огромное неприятие и непонимание, и так далее.

АД: Оно все равно. Главное, чтобы он работал правильно, пусть хоть на голове стоит.

ТМ: А, кстати, на голове он тоже стоял.

МС: Я вам скажу, Саша, если бы он работал правильно, то на самом деле туфли бы на его столе не стояли. Давайте уже не превращать просто в пародию на государственное управление.

АД: Учитывая, что было решение СНБО, то я его все-таки прокомментирую. Смотрите, это может быть как хорошее решение, так и плохое. Что еще происходит – будет создаваться еще одно министерство. Вопрос даже не в том, как они объединяются, вопрос – кто ими будет руководить. Способна ли сейчас власть привлекать сильных людей. Если нет – давайте сейчас создадим еще пять министерств. От этого ничего не поменяется.

ТМ: После выпуска новостей мы продолжим. Прямой эфир "Украина с Тиграном Мартиросяном" продолжается. Марина Ставнийчук в студии со мной, я напомню. И Александр Данилюк с нами на связи. Мы остановились на разговоре о создании нового ведомства, которое возможно будет создан. Такие выводы мы можем сделать из заявления господина Данилова. Вы сомневаетесь, вы скептически отнеслись к этой идее, насколько я понял, и не завершили мнение.

АД: Наоборот. Проведенный определенный анализ, и если СНБО считает нужным создать такое министерство, значит, так оно и должно быть. Вопрос в другом, что, если будет назначен слабый человек, который не имеет собственной позиции, нет понимания, что делать, опыта, будет ориентироваться постоянно на Администрацию президента, где в принципе тоже мало понимания, что надо делать, ну тогда лучше этого даже просто не делать. В зависимости просто от кадрового состава. Кстати, посмотрел сейчас новости, хочу обратить внимание на то, что был такой сюжет, об изменениях в Налоговый кодекс, 1210 законопроект, который обсуждается. Знаете, что парадоксально - для меня это тоже определенный такой знак, как работает сейчас система власти. "Слуга народа" инициирует законопроект. "Слуга народа", моно-большинство. Долго над этим работает, собирает, пишет, голосует. Героически, героически голосует. После этого президент ...

МС: Подписал.

АД: Очень долго колебался подписать его. Потому что там есть несколько, там тоже такой определенный винегрет.

МС: Там серьезное давление идет на налогоплательщиков.

АД: А потом выступает Михаил Саакашвили и говорит, что президент бы и подписал его, он не подписывал бы его, потому что он неадекватен. Но есть же требования Международного валютного фонда. Знаете, я-то ситуацию реально понимаю, но сейчас, когда посмотрели люди на все это, они не знают, было ли это требованием Международного валютного фонда, или еще что-то "Слуга народа", или вообще что происходит? Так работает сейчас система.

ТМ: Да, Александр, а что происходит? Давайте тогда разберемся?

АД: Полный хаос происходит. Я считаю, что, в конце концов, не надо гнаться за этим турбо-режимом, и надо принимать решение ответственно. 1210 - изменения в Налоговый кодекс. Да продумайте вы это нормально, чтобы не подставлять президента. Вы выглядите совершенно неадекватными. Когда президентская фракция голосует, а затем президент подписывает, но со скрипом. И сейчас пытается внести изменения. Знаете, если делать какие-то реформы, то лучше делать четко, в десятку попадать. А сейчас, знаете, напоминает такой сплошно процесс, сделали, потом откатывают назад. И возникает ощущение неуверенности - не знают, куда двигаться.

ТМ: Госпожа Марина?

МС: Да не неуверенности, а непрофессионализма, реально. Потому что над страной экспериментируют непрофессиональные люди, и нам это надо понимать. Более того, эта тенденция непрофессионализма дополняется еще одной, очень важной тенденцией, отрицательной, которая связана с тем, что не работают командно. Потому что, я понимаю, что, если вы в апреле-месяце подписывали 1210, изменения в Налоговый кодекс, то вы уже не знали, что у вас есть тенденция спада экономики, тенденция, связанная с длительным карантином и соответствующими потерями и промышленности и бизнеса, и всего на свете. Правая рука не знает, что делает левая. И, учитывая то, что не работают командно, не работают профессионально, получается вот такая вот ситуация. Я говорю, что мы до сих пор не услышали видение президента Украины ... Вот он вышел на годовую пресс-конференцию. Ну если бы он вышел на годовую пресс-конференцию после доклада к парламенту и к украинскому народу, и дал оценку состояния ситуации извне, внутри страны, определил приоритеты на следующий год ... Ведь уже май-месяц, он обычно должен до конца марта с таким обращением выступить в парламенте и дать соответствующий текст. Вы, господин Александр, вспомните, какие объемы этих докладов были при предыдущих президентах, вы же участвовали также в подготовке таких документов. И сегодня они дают программу, с одной стороны и президент ...

ТМ: Ну и результат какой? Доклады были очень длинные, интересные и яркие ...

МС: Пресс-конференцию, мы видели эти стенания президента, как он выдавливал из себя, практически ничего не давая, ни объективного анализа, ни состояния экономики, ни состояния социальной сферы, ни в тарифах не разбирается. Вышел без цифр, по большому счету. И так они себе взяли за правило - все ходить на эфиры, на совещания, без цифр, не анализируя ситуацию. Вы мне скажите, можете ли вы профессионально провести совещание, если перед вами не видно ни тенденций, ни справки с соответствующими анализами - что было, что есть, тенденции развития и т.д.? Они ничего не понимают. Сейчас говорят, что программа, в принципе, эклектичная, она ничего нового Украине не дает, рядовые мероприятия. Вот я смотрю по аграрному сектору. Разве Шмыгаль и все правительство, и Офис президента Украины не знают, что у нас засуха на юге Украины? Практически все поля сгорели, все посевы. Они платят НДС за то, что посеяли и за то, что пересевают. И никто об этом не беспокоится. А центральная Украина - ветра вымели, ливни вымели, тысячи гектаров пересевают.

ТМ: Давайте дождемся, мы сказали о трех днях. Возможно, в программе будут ответы.

МС: А как раз по промышленности и по аграрному сектору уже просочилась в СМИ информация, поэтому к нам. Я смотрю, что правительство из всего поддерживает, оказывается, те огромные компании, которые импортируют в Украину семена, те огромные компании химической промышленности, которые обеспечивают удобрениями и другими ... А где забота о великом фермере? ЕС дает 47 или 50 миллионов евро. Все? Ну, о чем мы говорим?

ТМ: О экспортно ориентированных отраслях, которые у нас формируют валютную выручку, формирующих ВВП. Господин Александр, я вам еще один вопрос задам в этом разрезе, чтобы вас не задерживать. Мы видим на обменниках немного меняется положение дел и обесценивается национальная валюта, и растет курс доллара. Что это значит, потому что уже волнуются украинцы, может начаться то, чего боялись, чего ждали с негативными прогнозами.

АД: Это сейчас точно не является индикатором, курс доллара. Надо смотреть на многие другие показатели. Я думаю, что на данный момент еще рано, но, если будут ошибки в политике, то, кстати, в частности, вот экономический прогноз, происходящее в сельском хозяйстве, и засуха на юге, это же приведет к тому, что будет намного меньше экспортная выручка осенью.

МС: Конечно.

АД: То есть, заработают аграрии меньше. А это серьезные потери экономики.

ТМ: На 30-40% меньше нам пришлют в этом году заробитчаны, а это минус четыре-пять миллиардов долларов.

АД: Вы понимаете, это будет серьезное влияние на экономику, и на курс, в конце концов. То есть, нужно как-то это компенсировать. Сейчас поступит первый транш от МВФ, потом, надеюсь, будет Всемирный банк. То есть, правительство активно работать, для того, чтобы привлекать, в частности, валюту. Если этого не произойдет, если вторая волна принесет еще больше экономические потери, ну конечно, то, что сейчас колебания на 50 копеек, они будут просто выглядеть ...

МС: Мизерными.

АД: Несущественными фактически да, мизерными. Поэтому надо это иметь в виду. И поэтому именно серьезные ожидания сейчас, как от правительства, так и от Национального банка. Высокие ожидания, так как очень непростые времена. И они должны сответствовать этим ожиданиям.

ТМ: Это точно, потому что, здесь прогнозы звучат о том, что мы сейчас наблюдаем, это цветочки, а ягодки будут осенью. Хочется, чтобы мы к ягодкам были готовы, что называется. Александр, спасибо, спасибо вам за комментарии, спасибо за участие в программе. Александр Данилюк был с нами на прямой связи. Мы к следующей теме сейчас перейдем, и резюмируем да, госпожа Марина, что надеемся на то, что увидим не только в виде заявлений от министра экономики и тезисного видение дел, прогнозов и перспектив, а конкретной и прагматичной программы с ответами на вопросы, которые для нас сегодня актуальны.

МС: Надеемся, как всегда, на лучшее. Но ввиду того, что уже просочилось в СМИ, как нас информируют народные депутаты, которые имели возможность услышать из первых уст доклад по этой программе - ничего нового и ничего такого удивительного, инновационного нас в экономике не ожидает.

ТМ: Это же может привести и к политическому кризису в стране?

МС: Это достаточно серьезный кризис, он уже есть, этот кризис, политический, системный. Он просто такой сейчас дряблый. Я думаю, что если лето это правительство переживет, то это будет хорошо, в принципе.

ТМ: Очередное заседание Трехсторонней контактной группы состоялось в режиме видео-конференции. Об этом сообщает Офис президента Украины. В пределах безопасности группы стороны обсудили вопросы новых участков разведения сил и средств. Гуманитарная - договорилась на следующем заседании обсудить сформированные списки на взаимное освобождение удерживаемых лиц, а экономическая группа поднимала вопрос восстановления банковской системы и системы налогообложения на Донбассе. Вместе с тем, политическая подгруппа обсудила вопрос проведения выборов. Между тем, постоянный представитель Российской Федерации на переговорах в Минске, Борис Грызлов, участия в онлайн-заседании Трехсторонней контактной группы не принимал, по крайней мере об этом пишут СМИ. Однако заявил, что, если Украина попытается изменить Минские договоренности, то это может привести к непоправимым последствиям. И относительно санкций - сегодня в Украине появился спецпредставитель по вопросам санкционной политики, им стал Алексей Макеев. До этого он возглавлял политический департамент МИД. Добавлю: канцлер Германии Ангела Меркель считает, что политику санкций в отношении Москвы нужно сохранить, если не будет прогресса в минском процессе. Однако, по ее словам, диалогу между Евросоюзом и Москвой необходимо предоставить новые импульсы. Напомню, 2 июня министр иностранных дел Дмитрий Кулеба и руководитель Офиса президента Андрей Ермак планируют посетить Берлин. Там у них запланирована встреча с главой внешнеполитического ведомства Германии Хайко Маасом. Две недели назад с подобным визитом в Берлин летал заместитель главы Администрации президента Российской Федерации Дмитрий Козак. Госпожа Марина, вот после обновления нашего склада Трехсторонней контактной группы, второе заседание состоялось. СМИ пишут, что ни Грызлов, ни Кучма в заседании не участвовали. Это немножко вызывает беспокойство в том контексте, что ...

МС: Ну, показательно.

ТМ: Это же лидеры, большого масштаба и ранга представители, как в Российской Федерации, так и украинского, наш президент, Леонид Данилович. Об этом поговорим отдельно. Я хочу о спецпредставителе по санкционной политике украинского МИД вас спросить. Что это?

МС: Это как раз способствует тому, чтобы диалог в и минском, и нормандском формате развивался и продолжался.

ТМ: В кавычки берете, насколько я понимаю.

МС: Ну, конечно. Конечно. То есть, нам надо четко понимать - или мы стараемся достигать мира и действовать в рамках тех договоренностей, которые уже существуют. А я считаю, что президент Зеленский свою возможность изменить Минские договоренности прежде всего, в начале своей каденции, когда он только вступил на пост президента, по-моему, у него было открыто окно возможностей изменить и сам формат Комплекса мер по Минску, и, возможно, переставить в нем, если и не изменить, то расставить другие акценты и последовательности. Он эту возможность упустил.

ТМ: А давайте об этом поговорим, это сверхважно. Потому что это же очень существенно, и даже, помнится, после встречи в Париже Ангела Меркель говорила, что они не каменные, эти Минские договоренности, в принципе, их можно хотя бы перетрактовать. Но позиция россиян здесь была однозначна всегда, и она не меняется сейчас.

МС: Я вам скажу, я, например, считаю, что когда Петр Порошенко подписывал, даже не в сентябре 14 Леонид Кучма, а в феврале 15 года Петр Порошенко сам присутствовал при Минск-2, он должен был четко понимать, что он подписывает документ , который в принципе для Украины выполнить невозможно. И это было сразу видно. Он это сделал. И Зеленскому это в наследство, в принципе, последовало. Но, я говорю, что свою возможность изменить эту ситуацию он также потерял, потому что они долго расшатывались. У него не было, когда он шел в президенты, позиции по мирному урегулированию ситуации. Теперь нам надо четко понимать - из тех заявлений, которые мы читаем сегодня в Офисе нашего президента абсолютно очевидно, что Украина стоит на той позиции, которую она занимает уже много лет. И с этого надо четко понимать и другое, что, если местные выборы осенью в Украине таки будут проходить, то Украина не будет готова провести эти выборы в так называемых "ДНР" и "ЛНР", на временно оккупированных территориях. Мы не будем готовы, у нас нет закона, как это предусмотрено Минскими соглашениями, специального закона. Мы не можем, мы не сможем обеспечить легитимность там избирательного процесса даже по минимальным избирательным стандартам. Мы не подготовились к этому вопросу. И, по-моему, мне кажется, что сегодня мы практически находимся в серьезном тупике в минском процессе.

ТМ: Мы приблизились к позиции, которую ретранслировала Трехсторонняя контактная группа еще при Порошенко, о том, что, да, и с этими позициями никто не хочет спорить о том, что выборы после контроля над границей, после вывода войск, после доступа туда украинских СМИ, политических сил.

МС: Но эти разумные позиции нужно было отстоять при подписании Минских соглашений умным Петром Порошенко, который теперь указывает ежедневно Зеленскому, и вся его команда. Вы только послушайте Геращенко и других народных депутатов Украины.

ТМ: Ну, они же на Майдане в воскресенье собирались.

МС: Да, мы видели это шоу, примитивное до невозможности. Лучший артист у нас уже теперь Поярков. Но ситуация в том, что он должен был прогнозировать, что он подписывает документ, который нельзя выполнить. Но я говорю, что, если мы стоим на этой позиции, тогда нам надо хотя бы не давать глупых указов президента о введении санкций в отношении Музея имени Пушкина или Эрмитажа, и вообще лишать возможности читать на русском.

ТМ: Все же сопоставимо может быть, вы об этом говорите?

МС: Понимаете, мы должны быть рационально-прагматическими, мы должны четко понимать, что там - наша территория, там - наши люди, они временно оккупированы другим государством. Но надо четко понимать, что есть определенный стандарт, когда государство теряет связь со своей территорией даже на два года, то уже очень трудно вернуть государственность туда. А там уже дети пошли в школу, уже в букварях в них, очевидно, или в читанках еще нет Украины как таковой, как их родной матери, вы понимаете. А мы все играем и играем. Поэтому для меня очевидно, что эти шаги ради шагов, процедуры, процессы ради процессов - это не тот выход, который нужен Украине. По большому счету, Россию, если серьезно говорить, их в определенной степени может устроить и такая ситуации.

ТМ: Война не в России продолжается, и погибают не русские.

МС: Конечно. И нам все-таки не стоило бы усложнять те вопросы, где можно было бы их не усложнять. И, возможно, Украина и может вести санкционную политику, не назначая в профильном министерстве специального человека, который будет отвечать исключительно за санкции и говорить исключительно о санкциях. Возможно, президенту Зеленскому при проведении пресс конференции не надо как мантру за Петром Порошенко и всей его командой повторять, что нам Минские соглашения нужны только потому, что к ним привязаны санкции в отношении России. Там же тоже слушают. И дают оценку этому всему. То есть, для меня понятно, что этот тупик, который начался и продолжается в переговорном процессе по миру, не будет разрешен в ближайшее время. Я не знаю, удастся Владимиру Зеленскому решать любые вопросы, кроме обмена военнопленными, политическими заключенными, скажем, какие-то гуманитарные вопросы. Решать в этом направлении.

ТМ: Вот очень существенно подчеркивать, и на этот раз удалось договориться об обмене удерживаемыми лицами.

МС: Это важно, но это не приближает, по большому счету, нас к интеграции людей и территории.

ТМ: До конечной цели. Просто впечатление складывается, что возникают проблемы в работе Трехсторонней контактной группы. Да, понятно, что вопрос мира не может решиться в формате Минска, но тем не менее.

МС: Конечно. Но дорожную карту нам надо нарабатывать. Почему формула Штайнмайера возникла? Сегодня Порошенко, Климкин, и все иже с ними, они сегодня такие умные - дальше некуда. Но они все время забывают рассказать украинскому обществу, что с 15-16 года именно они завели нормандский формат в тупиковую ситуацию, не давая предложений лидерам четырех государств по дорожной карте, как решить этот.

ТМ: Поэтому предложил Штайнмайер. И кстати тогда Петр Алексеевич имел немного иную позицию по формуле Штайнмайера, она тоже немножко корректировалась.

МС: К сожалению, он очень неискренний, неискренний политик в Украине и он живет по политическим стандартам двойным, или тройным.

ТМ: Двойной завтра допрос будет у Петра Алексеевича в Государственном бюро расследований. Госпожа Марина, хочу вас спросить о важном: сегодня в Кабмине заявили, что финализируется этап децентрализации, реформы децентрализации в стране, и анонсируется даже изменение карты, географической, территориальной карты Украины. Можем разъяснить, потому что мало кто понимает, еще раз продублировать, что конкретно изменится после этого этапа реформы децентрализации.

МС: На самом деле мало кто действительно знает, что вчера Кабинет министров Украины фактически закончил утверждение планов перспективно-экономического развития регионов. Это говорит о том, что добровольный порядок, добровольный принцип объединения территориальных общин будет изменен на принудительный принцип объединения территориальных общин. Причем замечу, что, если, скажем, раньше этими перспективными планами занимались хотя бы областные советы, приобщали общественность, то теперь эти планы подавали председатели областных государственных администраций, не согласовывая ни с кем и ни с чем. И накануне местных выборов страна снова окажется в полном хаосе. Я сосредоточу вам внимание, на том, что этот хаос децентрализации, я думаю, что они сейчас будут спешно продавливать изменения к Конституции Украины, поскольку не укладывается, скажем, децентрализация в действующую Конституцию Украины. Они будут еще до выборов давить на парламент, рассказывать обществу, что все супер, и децентрализация фореве в стране, хотя они, скажем, объединяли, вот как это было сделано в Винницкой области, я вам скажу - каждый район поделен пополам. И они считают, что в каждом районе теперь будет по две территориальные, объединенные территориальные общины. При этом не дается ни налоговая база для налогов, расширение налогов и сборов, не дается дополнительное стимулирование инвестиционное и так далее. Хотя они пишут в своих документах, что это все будет и есть. На самом деле, ничего этого нет. Более того, уже эта продажа земли, которая запланирована, и Зеленский думает, что она начнется в 21 году, он уже, забрав у сельских территориальных общин землю, областными региональными отделениями уже продается земля. Люди в территориальных общинах даже не знают, откуда эти чужие люди продают их землю. Полный хаос.

ТМ: Вопрос сверхсерьезный, и у нас еще в этом предстоит серьезная дискуссия общенационального масштаба. И изменения в Конституцию

МС: И еще, кстати, и изменения в избирательный кодекс, которым меняются, буквально накануне выборов правила проведения местных выборов. Я говорю, что эта власть опускает и в вопросе организации власти на местах, проведения местных выборов также страну в хаос. Еще один риск для существования реального системного политического кризиса в стране.

ТМ: Об этом по крайней мере нам однозначно еще не раз придется говорить и будем это делать, чтобы разъяснять нашим зрителям, что происходит. Я подчеркиваю, общенациональная экспертная дискуссия по поводу изменений в Конституцию, в главный закон страны по децентрализации тоже нужна и нам обещал сегодня премьер, что до июня-июля эти предложения будут относительно изменений в Конституцию.

МС: Я говорю, что будут проталкивать летом, когда люди будут полоть огороды, думать, то гроза, то солнце.

ТМ: Госпожа Марина, спасибо. К сожалению, время.

МС К сожалению. Спасибо за эфир.

ТМ: На летней ноте поставим точку. Летом нас ждут много активных общественно-политических событий, по которым мы будем внимательно следить. Марина Ставнийчук, заслуженный юрист Украины, спасибо за разговор, рад был видеть.

МС: Спасибо.