"Санкции не привязаны к Минским соглашениям": Сергей Рахманин о войне на Донбассе

"Все вцепились в контроль над границей. Контроль над границей - это лишь одно условие"

"Санкции не привязаны к Минским соглашениям": Сергей Рахманин о войне на Донбассе

В студии программы "Украина с Тиграном Мартиросяном" - народный депутат, лидер фракции "Голос", известный украинский журналист Сергей Рахманин.

Чтобы посмотреть видео программы, перейдите в конец интервью.

Тигран Мартиросян: Я приветствую в студии Сергея Рахманина, народного депутата Украины, лидера фракции "Голос". Добро пожаловать, Сергей, добрый вечер!

Сергей Рахманин: Добрый вечер!

ТМ: Перед тем, как перейдем к повестке дня, хочу коротко с вами обсудить следующие вопросы. Ну, во-первых, приятно вас видеть, я знаю, что у вашей команды сегодня праздник, сегодня же день рождения Святослава Вакарчука?

СР: Да.

ТМ: Какой ивент, встреча планируется?

СР: У нас вообще двойной праздник, у нас два члена фракции сегодня празднуют день рождения: кроме Святослава Вакарчука это еще Оля Стефанишина. По странному стечению обстоятельств, они родились в один день.

ТМ: И Ольгу Стефанишину, и выдающегося украинского музыканта, господина Вакарчука поздравим с днем рождения. Сергей, уже год, как вы в политике, примерно, плюс-минус?

СР: Ну, меньше.

ТМ: Вы с господином Вакарчуком давно были знакомы, или во время начала ...

СР: Мы познакомились во время Оранжевой революции.

ТМ: Я о чем хочу спросить. Вы же известный украинский журналист, и вот хочу спросить - прошел год в украинской политике, а не журналистике, как ваши впечатления, ощущения? Вы сейчас улыбнулись.

СР: Ощущение от чего? От пребывания в Верховной Раде, от ...

ТМ: от изменения вашего статуса, скажем так.

СР: Я вам отвечу так: я не надеялся, что будет уютно, и мои предчувствия оправдались - в Верховной Раде не уютно. Достаточно сложно, я бы не сказал, что всегда комфортно. Ну, в принципе, я считал, что любой человек должен быть востребован на своем месте, если он чувствует себя востребованным и полезным. По моему мнению, я в политике - человек достаточно востребованный, могу быть намного полезнее, но для этого нужен опыт и время. Слишком мало времени прошло, чтобы говорить, что я чрезвычайно эффективен в политике.

ТМ: А не пожалели?

СР: Нет.

ТМ: А мысли об этом появлялись у вас?

СР: Нет, нет.

ТМ Возможно, что совершил ошибку, что не надо было идти?

СР: Нет, не было.

ТМ: А вот эффективность, о которой вы сказали. В оппозиционной фракции, и такой, немногочисленной в парламенте, она в чем измеряется? Вот, эффективность фракции "Голос" и любой другой, если у вас несколько десятков депутатов.

СР: Смотрите, на самом деле, почему трудно сейчас делать какие-то выводы, потому что на самом деле мы находимся внутри огромного эксперимента, который Украина переживает впервые в своей новейшей истории. У нас никогда не было такой политики, которая существует сегодня. По целому ряду обстоятельств и признаков. Ну я никогда не был внутри политики, но достаточно долго и тщательно за ней наблюдал в течение почти 30 лет. Так вот, все, что происходит сейчас в политике, я могу об этом говорить достаточно уверенно, оно экспериментально по целому ряду обстоятельств. Даже люди, которые являются старожилами в политике, и Верховной Раде в частности, они говорят - все происходит не так, как раньше, когда все более-менее было, скажем так, нормировано. Сейчас есть много экспериментов, которые на самом деле продолжаются. Что касается эффективности в политике, дело в том, что когда конкретная политическая сила имеет большинство в Верховной Раде и, по большому счету, может провести любое решение, и в любом комитете, и в зале Верховной Рады, понятно, что есть исключения, есть определенные ситуации, то эффективность немногочисленной фракции, к которой относится и фракция "Голос", заключается в том, чтобы на уровне работы над законопроектами делать их максимально прагматичными, чем они могут быть. Что нам, в принципе, и удается. Это работа, которая не видна невооруженным глазом, ее очень трудно измерить, на самом деле, ее очень трудно пощупать руками. Но действительно это происходит достаточно эффективно. Если вы посмотрите на то, как выглядели некоторые законопроекты, даже те, которые недавно принимались, и как фракция "Голос" улучшала их своими правками, то будет понятна разница между этими законопроектами, и логикой.

ТМ: Политическая партия "Голос" с таким небольшим запасом прошла в украинский парламент, и сегодня социологические исследования свидетельствуют о том, что уровень поддержки не растет у партии, соответственно, и во фракции в парламенте. Чем это обусловлено, по вашему мнению, вы как анализируете состояние дел?

СР: Это на самом деле, знаете, рейтинг - это такая очень условная вещь. Это я вам говорю, как человек, который очень много писал о политических партиях, о рейтингах. На самом деле, говорить об эффективности или неэффективности партии, о ее востребованности или не востребованности, можно только по итогам выборов. Есть очень много случаев, когда партии с достаточно высокими рейтингами не пересекали четырех или пяти-процентный барьер, и наоборот - партии, которые оценивались довольно низко избирателями в преддверии выборов, скажем, за месяц, достаточно уверенно побеждали в определенном количестве округов. Относительно конкретного уровня доверия, там, риа-рейтинга, в принципе, избиратель, и это касается не только украинского избирателя, это достаточно инертный субъект, и он в принципе свои разочарования, недовольства, или надежды, у него растягиваются во времени и пространстве. Поэтому год, на самом деле, это со времени выборов прошло меньше, чем год, это слишком мало для того, чтобы делать какие-то выводы.

ТМ: Я думаю, что это частично еще связано с экспериментами, о которых вы сказали, да?

СР: Отчасти так.

ТМ: Не все электоральные эксперименты, если мы так можем высказаться, они оправдали надежды избирателей Украины?

СР: Очень много факторов. Субъективность рейтингов показывает, например, посмотрите на рейтинги партии "Слуга народа" и на рейтинги президента. Они должны быть более или менее примерно одинаковыми, или, по крайней мере, сопоставимыми. Они не являются сопоставимыми. Или, например, рейтинг Верховной Рады, где фракция "Слуга народа" составляет большинство, и рейтинг президента.

ТМ: Исходя из этого, и рейтинги "Слуги народа" и фракции "Голос" должны быть сопоставимыми, так как молодые политические силы, вроде не старые политики и лица, а получилось не совсем так.

СР: Нет. Смотрите, партия, находящаяся у власти, она, по определению, является ньюсмейкером. И к ней приковано гораздо большее внимание, и даже те наработки или достижения, которые у нас есть, они могут остаться незамеченными из-за того, что мы слишком невелики с точки зрения людей, которые делают новости.

ТМ: Кстати, в незаметности упрекают фракцию "Голос", в разных смыслах, я имею в виду технологически.

СР: Это очень условная вещь. Я бы не назвал нас незаметными. Мы достаточно уверены в себе, просто с этой уверенностью достучаться гораздо труднее, нежели кажется. Знаете, политика - это такая штука, где продать себя гораздо сложнее, чем состояться как политическая сила. Это правда.

ТМ Продать себя сложнее?

СР Продать себя сложнее.

ТМ: Я думал, что по-разному бывает.

СР: Вы знаете, есть политические силы, которые оценены, и недооценены. Вот классический пример "Самопомочі", я сейчас не собираюсь выступать судьей или адвокатом "Самопомочі", но вот сейчас я не как политик, а как бывший журналист выступаю, если хотите. Она, в принципе, была не самой плохой фракцией. И с точки зрения и отдельных депутатов, и целой фракции, она, в принципе, была одной из самых эффективных в Верховной Раде. Это несмотря на то, что она не была многочисленной, она не находилась в большинстве, но избиратель оценил иначе. Потому что достучаться до избирателей, продать ... Не в смысле продать, это плохое слово, но оно общеупотребляемое в мире политики. Достучаться до избирателей своими успехами довольно сложно, особенно когда у тебя нет подушки олигархической, у тебя нет доступа к каналам. Это достаточно трудно сделать. Кроме того, бороться даже с упреками достаточно сложно.

ТМ: Забрасывают многое, и скандалов, и, соответственно, в отношении господина Вакарчука много.

СР: Да, у нас скандалов, на самом деле, немного, у нас скандалы выдуманные. Давайте сравните скандалы в других фракциях, в частности, в провластной.

ТМ: Нет-нет, это касается многих политических сил. Всех, без исключения. Я просто, мы же с вами общаемся, вот громкая история была, которая появилась, после чего, если я не ошибаюсь, господин Вакарчук оставил должность председателя партии - это история с налогами, будто неоплаченными во время музыкальной деятельности Святослава Вакарчука.

СР: Во-первых, история фейковая. Это раз. Налоги Вакарчук платил, платит и будет платить, и его декларация это подтвердит, и, если понадобится судебное разбирательство, то судебное разбирательство докажет правоту Вакарчука. Это первое. Второе: его стремление уйти не с поста лидера партии, а с должности председателя партии никоим образом не было с этим связано. Это решение он для себя принял чуть раньше, и оно носило сугубо операционный характер. Поэтому этот так называемый скандал, я бы его и скандалом не назвал. Он просто был раздут. Это абсолютно не связанные между собой вещи.

ТМ: А как избиратели, как вы думаете, отнеслись к решению Вакарчука?

СР: Вы знаете, по-разному.

ТМ: Потому что, вы же помните, мы же журналисты с вами, какие заголовки появились, что "Вакарчук снова ушел из политики". И этот месседж, он закрепился в головах людей многих. Мне до сих пор говорят - а что, Вакарчук еще депутат? Я говорю, да, он только покинул должность, но из парламента не ушел.

СР: Я, опять же, как бывший журналист и как политический журналист с огромным стажем, прекрасно понимаю, как можно манипулировать новостями и заголовками и тому подобное. Вакарчук не ушел из политики и не собирается из нее уходить, во-первых. А во-вторых, если говорить об избирателях, то даже исследования, а мы их проводили, показали, что подавляющее большинство совершенно спокойно восприняло этот шаг.

ТМ: Вы в следующем политическом цикле, если не уйдете из политики ... Кстати, решили - уйдете из политики, или останетесь работать дальше?

СР: Ну, я не собираюсь уходить из политики. Если я сам для себя решу, что я неэффективен, возможно, я буду сам для себя обдумывать такой шаг. Сейчас я не вижу для этого никаких оснований.

ТМ: А если продолжите, то с командой "Голос", может быть переформатирование, или, возможно, какая-то другая политическая сила?

СР: Я свою политическую судьбу связываю с партией "Голос", и я все делаю для того, чтобы она состоялась как полноценная, самодостаточная мощная политическая сила, собственно, именно поэтому я и принял для себя достаточно непростое решение - пойти на должность председателя фракции. Потому что мои планы не были с этим связаны. Я собирался быть рядовым депутатом, я сразу для себя выбрал позицию члена Комитета по вопросам безопасности и обороны, хотел сосредоточиться именно на этом. Сейчас я стараюсь работать добросовестно на своем месте, но, к сожалению, из-за организационных определенных проблем, ну, не проблем, точнее, а нагрузки, я уделяю этому немного меньше времени, чем хотелось бы. Но вот был запрос на мой, если хотите, не столько политический, потому как политического опыта у нас никто на самом деле большого не имел, хотя он в определенных людей был. Но, знаете, на тот жизненный опыт. И именно поэтому мне предложили это, предложила будущая фракция, потому что это решение было принято тогда еще, когда мы не зашли в Верховную Раду, и я, недолго думая, согласился. Понимая, чем я рискую.

ТМ: У журналистов по-разному складывается в политике? Я почему вас спрашиваю - у вас не было политического опыта, но был большой опыт политической журналистики, и поэтому интересны ваши впечатления сейчас. Я вижу, вы в парламенте, когда выступаете, и в кулуарах, во время трансляций наблюдаем, мне говорят - всегда Рахманин невеселый, всегда Рахманин печальный.

СР: Я не невеселый.

ТМ: Может, оказался в этой тусовке политической, думает, чего я вообще туда пошел, надо ли мне это было?

СР: Знаете, люди, с которыми я очень хорошо знаком, они знают, что я - человек, который улыбается не очень часто, не потому что я грустный по природе, я сосредоточен. Для меня думать - это привычное состояние.

ТМ: Принимается. Давайте сосредоточено о работе фракции "Голос" и других фракциях депутатских в парламенте дальше поговорим.

СР: С удовольствием.

ТМ: Подписание принятого накануне законопроекта о банках заблокировано. Внефракционный народный депутат Антон Поляков и нардеп от "Слуги народа" Александр Дубинский зарегистрировали постановления об отмене результатов голосования. Согласно регламенту, без их рассмотрения председатель Верховной Рады не может подписать документ и передать его президенту. Кроме этого, на спикера парламента и на голову финансового комитета подали иск в суд якобы за ненадлежащую организацию внеочередного заседания и голосования за банковский законопроект. Накануне документ поддержали 270 народных избранников. Принятый законопроект стал зеленым светом для подписания меморандума с Международным валютным фондом. Согласно запланированной полуторагодовалой программе stand-by, Украина может получить пять миллиардов долларов уже к концу 2021 года. По словам министра финансов Сергея Марченко, за счет транша от МВФ правительство планирует перекрыть дефицит государственного бюджета. Кроме этого, банковский закон разблокировал получение второй части макрофинансовой помощи от Европейской комиссии - в рамках четвертой программы Украина получит 500 миллионов евро. К слову, сегодня появилось сообщение о том, что в Евросоюзе и США позитивно восприняли голосование по документу, также послы стран "Большой семерки" заявили, что банковский законопроект укрепит экономику Украины и поспособствует углублению международных экономических связей. Сергей, нас все так приветствуют, что мы сказали, что вот у нас не дефицитный теперь бюджет будет, а профицитный, что мы там зарплаты учителям и пенсионерам пенсии повысили на 300%, и страны G7, министры, послы, МИД, все нас приветствуют. Но мы только проголосовали банковский законопроект. Кстати, что касается этих 500 миллионов, вот только, буквально несколько минут назад, появилось сообщение, что пока еще нас эти деньги не ждут, а только после подписания меморандума о сотрудничестве с Международным валютным фондом эти деньги мы можем получить. То есть, это привязка строго к сотрудничеству с Международным валютным фондом. Я вас хочу спросить: разблокировки - это хорошо, кредит по низким будто процентам - это хорошо, но вопрос комплексный. Во-первых, вы знаете об истории с обжалованием возможным в Конституционном суде и заявлениями многих политиков, экспертов о неконституционности отдельных положений законопроекта. Что об этом думаете, господин Сергей, там действительно что-то не совпадает с вопросами правовыми, или преувеличивается этот вопрос отдельных пунктов и положений?

СР: Давайте по очереди. Во-первых, люди склонны к гиперболизации. У нас люди же привыкли жить в парадигме предательство-победа, это несмотря на то, что у нас, к сожалению, было очень мало побед и, к счастью, было очень мало предательства. Мир вообще не черно-белый, он серый преимущественно, и оттенков этого серого очень много. И потому это не является огромной победой, но это и не потеря, это очень важный шаг, который в принципе нам гарантирует определенную финансовую стабильность в очень сложных финансовых условиях, и не только финансовых. Это первый момент. Второй момент: о возможном обжаловании. Процедура, постановление, о котором вы упомянули - это стандартная процедура, это касается многих так называемых чувствительных законов ...

ТМ: Да, это происходит часто.

СР: Это происходит практически всегда по чувствительным законам, я думаю, что Совет легко преодолеет эту преграду, и закон будет принят и подписан президентом. Третий момент: кредит МВФ, кроме экономического значения, он еще имеет и психологическое значение. Это, в принципе, открывает не просто путь к легким деньгам, легким кредитам. Легким - это в кавычках, потому что это дешевый кредит, относительно, если сравнивать с любыми другими. Это маркер доверия к государству.

ТМ: Просто, сколько этих легких набрались уже кредитов, они в комплексе для нас уже совсем нелегкие.

СР: Это сложный вопрос, можно долго об этом говорить. В этих обстоятельствах, в этих условиях, как бы кто не относился к кредитам МВФ, это вынужденный шаг, без которого, к сожалению, стабилизировать финансовую ситуацию было бы крайне сложно. Следующее: принятие этого законопроекта позволяет действительно подписать меморандум и получить, в оптимистическом варианте, до конца мая первый транш, который позволит, в принципе, это тоже психологически очень важный момент, улучшить сотрудничество с МВФ в дальнейшем. Относительно противоречия, несоответствия этого законопроекта, пока законопроекта, так как он еще не подписан и не вступил в силу. Есть очень много разных мнений. Там есть вопросы к этому законопроекту, на самом деле. Какое решение примет Конституционный суд - только Конституционный суд определится, я, в принципе, неформально знаю, что даже у судей Конституционного суда, которые, в принципе, имеют привычку задавать вопросы, которые могут быть предметом рассмотрения в КС, они обсуждают, и в них совершенно разные точки зрения по этому поводу. Относительно его нелепости, недочеты - я бы не назвал его ни бестолковым, ни неуместным, он сложный и тяжелый, но достаточно нормальный, по моему мнению. Относительно того, насколько он адекватен ситуации. Вы знаете, мой друг, учитель Виктор Мусияка, который вскоре бы праздновал свой очередной день рождения, когда говорил, что лучший способ посмотреть, как работает или не работает закон - это попытаться его выполнять. Если видим, что какие-то недочеты имеются и они мешают жить, то тогда нужно вносить комплексные изменения. Насколько этот закон будет работать или не будет - покажет время. В принципе, если брать его по большому счету, с точки зрения его значения - он очень важен, так как в принципе исключает необоснованные претензии владельцев банков на возвращение их.

ТМ: О важности, уместности и политическом контексте принятия этого законопроекта - это один вопрос. Но я вчера специально распечатал выводы научно-экспертного управления парламента, там 30 страниц претензий, конкретно по пунктам, коллеги из аппарата парламента, они демонстрировали и акцентировали внимание депутатов, здесь несоответствие Конституции, здесь другим положениям законов Украины.

СР: Вы только этот распечатали? Распечатайте любой законопроект, увидите примерно такую же картину. Главное научно-экспертное управление и юридическое управление, в них всегда огромное количество замечаний.

ТМ: Да, но не каждый закон обжалуется в Конституционном суде, это же существенно. А этот, вероятно, что будут. Не думаю, а 100%.

СР: Я думаю, что будут, да.

ТМ: Потому что некоторые политические силы об этом заявили. Антон Поляков с нами на связи с вами сейчас, господин Сергей, с коллегой по парламенту можем пообщаться. Антон, добрый вечер.

АП: Добрый вечер, Тигран.

ТМ: Вы вместе с Александром Дубинский зарегистрировали постановление о блокировании законопроекта пока о банках. Коротко о вашей аргументации, пожалуйста, почему такой сделали шаг.

АП: Немного не так, не вместе с Александром Дубинским. Я свое постановление ...

ТМ: Я понимаю, вы - свое, он - свое, конечно.

АП: Да-да. Конечно, я надеюсь, что если есть хотя бы один шанс все-таки отменить принятие этого законопроекта, то надо им воспользоваться, и в том числе много на самом деле, хотя мы всем показывали и говорили о выводах ГНЭУ, но многие однако с ними не успели на момент голосования ознакомиться. А все-таки это выводы Главного научно-экспертного управления Верховной Рады, и все-таки это не вопрос цвета, черный или белый, важно-неважно. Это нарушение прав и свобод наших граждан, которые касаются каждого. Не только банков, а каждого вкладчика или клиента банка, даже тех, которые берут кредиты или обслуживаются в банках по кредитным линиям, или физических лиц-предпринимателей, или юридических лиц. Поэтому я считаю, что если есть нарушение Конституции и международных конвенций, для меня это важно. Почему за это надо голосовать и почему нам кто-то якобы выставляет какие-то условия в этом плане. Хотя, как выясняется, меморандум до сих пор еще не подписан, и какие там реальные условия - мы не знаем.

ТМ: Мы понимаем, что меморандум будет подписан тогда, когда закон о банках будет подписан президентом и вступит в силу. И тогда будет меморандум. А потом, если он будет, будут другие решения от Еврокомиссии, Всемирного банка относительно тех или иных финансовых ...

АП: Мое мнение - деньги Международного валютного фонда будут отдавать украинцы со своих карманов, правильно? А не Шмыгаль, Зеленский, о которых через несколько лет, возможно, уже никто и не вспомнит. Или вспомнит, но не в очень хорошем ключе. Поэтому этот процесс должен быть публичным, а не так, что народные депутаты реально не видели в глаза, за что они голосуют, то есть, реально условия, где они прописаны, где велись переговоры, кем велись переговоры, когда даже сам Сорос заявляет, это же авторитет для многих наших грантовых организаций, о том, что Украина должна принять участие в льготном кредите последствий пандемии коронавируса. А наш министр финансов открыто в комитете говорит, что мы не брали в этой программе участие, даже на нее не подавались. При этом нам дают 1,75, по-моему, миллиарда долларов, обещают, а 1,3 миллиарда мы МВФу в этом году как раз и должны вернуть. Так это путь куда, скажите мне, для чего это все происходит, и для чего мы какие-то мифические требования по поводу продажи земли и по поводу сдачи нашей банковской системы для кого выполняем, непонятно для кого.

ТМ: Это серьезная дискуссия, и вопрос ваши имет право на существование относительно комплексного сотрудничества нашей как страны и как государства с кредиторами и условий этого сотрудничества. Об этом, я убежден, мы сможем с вами пообщаться многократно еще. Я один вопрос еще хочу поставить: сегодня много заголовков появилось, что вы подали иск к председателю Верховной Рады и председателю финансового комитета, в суд - на Разумкова и на Гетманцева, относительно невыполнения отдельных парламентских процедур, насколько я понимаю. Так ли это?

АП: Это правда. Есть этот иск, и он касается нарушения регламента в части проведения комитета и проведения заседания, когда был рассмотрен этот законопроект 2571, и когда он был проголосован. И тут нету никаких личных разбирательств, просто ответчики должны быть те, кто были главными на комитете и на заседании, соответственно. Если бы комитет вел заместитель Гетьманцева, соответственно, он был бы ответчиком. Если бы Стефанчук вместо Разумкова вел то заседание, очередное внеочередное, то, соответственно, он был бы ответчиком. Но, по стенограмме и по всем проведенным документам и подписям они вели эти заседания, и там были неоднократные нарушения регламента, в том числе хотел бы заметить, что этот законопроект был вынесен на комитет и в Верховную Раду после того, как уже сменилось наше правительство, и все законопроекты, поданные прошлым Кабмином, прошлым правительством Гончарука, должны были быть отозванными. То есть, фактически там нарушений море, и наше требование – чтобы были признаны таковые действия их незаконными.

ТМ: Ваша, я так понимаю, вас, как народного депутата Антона Полякова и многих других коллег, не многих - депутатов, которые выступают против проекта закона о банках? Единомышленники в этом у вас также есть, в стенах Верховной Рады, насколько я понимаю? Я что имею в виду: это какая-то отдельная будет группа, которая будет и впредь координируя, аккумулируя свои усилия, выступать против, делать все ...

АП: Я ни в какую группу не вхожу, вы же знаете, что меня из фракции исключили еще осенью, из фракции "Слуга народа", и я могу расписываться только за себя и за свои действия. То есть, иск подавал лично я.

ТМ: Принимается, Антон. Спасибо за комментарии, спасибо. Антон Поляков, внефракционный депутат был с нами на прямой связи. Кстати, Антон Поляков был одним из парламентариев, внесших большое количество поправок к первому еще чтению проекта банковского закона. И сейчас не без основания говорят о многих аспектах, которые можно будет использовать потом для обжалования и процедуры голосования парламента, и многое другое.

СР: Давайте я теперь прокомментирую, в том числе слова моего соседа. Кстати, он недалеко от меня сидит, через одного человека. Во-первых, о жизни в кредит - я сам противник жизни в кредит, но, к сожалению, у нас ситуация такова, что мы не сможем обойтись без этого кредита. И, если сравнивать цифры, то 5,5 миллиардов, которые теоретически ожидает правительство от Международного валютного фонда, пока не ясно, какая это будет сумма, когда, это примерно равно той сумме в 5,5 миллиардов, примерно, потому что мы не знаем, сколько получим, сколько по информации даже из открытых источников были выведены через ПриватБанк, после этого были национализированы. Возможно, если бы не было выведены эти деньги, нам бы и кредит не понадобился. Теоретически, потому что все в этой жизни теоретически. И на самом деле этот законопроект заслужил свое существование хотя бы тем, что он делает невозможным в принципе подобные вещи заранее. Это один момент. Второй момент: я очень хотел бы, чтобы Украина строила свою экономику без займов,  который предоставляет любая международная финансовая организация, чтобы она выстраивала свою экономику. И здесь зависит на самом деле от правительства. Потому что есть вопросы к предыдущему правительству и есть огромные вопросы к этому правительству. А то, что правительство Гончарука, что правительство Шмыгаля особенно, во время карантина, оно испытания карантином не выдержало. Потому что действительно, все, что он делает, к сожалению, не дает возможности надеяться, что даже при поддержке Международного валютного фонда нам удастся сделать нашу экономику достаточной, чтобы у нас граждане зарабатывали, а мы отдавали свои долги. И на самом деле правительство должно было инициировать законы, а не фракция "Голос". Есть вещи, которые на самом деле улучшают жизнь тем самым врачам.

ТМ: К правительству многие обращаются с призывом о реструктуризации долгов, а не выполнение всех наших обязательств, которые мы имеем сегодня - мы плюс-минус в районе 17 миллиардов долларов должны отдать текущего года только. И многие говорят - ну слушайте, почему мы не можем передоговориться с нашими кредиторами, чтобы в условиях кризиса, который затронул все страны мира, мы чуть позже отдали, или сейчас немножко меньше. Как вы к идее реструктуризации долгов относитесь? Вы же общаетесь со многими финансистами.

СР: Как любой прагматичный человек - я с огромной симпатией отношусь к идее реструктуризации долгов. Но, как любой прагматичный человек, я прекрасно знаю, насколько трудно это сделать. Именно в условиях экономического кризиса, который почувствуют на себе все абсолютно страны мира, это будет сделать гораздо труднее. Это не означает, что правительство этого не должно делать.

ТМ: Кто-то говорит - а почему даже попытку не реализовали?

СР: Насколько я могу судить по заявлениям официальных лиц, в частности, премьера, у нас была еще месяц, кажется, поэтому встреча с премьером, одна из встреч, где он говорил о такой возможности, и о том, что он приложит определенных усилий. Приложил ли он эти усилия - я не знаю. По крайней мере, он намекал на то, что подобные попытки будут предприниматься. Но говорил он это достаточно неуверенно, что можно было объяснить хотя бы тем, что он еще недолго находился на своем посту. Шанс такой остается, безусловно, это надо делать, но это зависит от многих факторов и, к сожалению, часть этих факторов за пределами Украины.

ТМ: Уже сейчас, как мы понимаем, мы приблизились к подписанию меморандума ...

СР: Слушайте, если надеяться только на реструктуризацию долгов, надо самим выстраивать основания, фундамент, фундамент для того, чтобы становиться на ноги. Если мы в принципе могли запускать часть бизнеса, как мы предлагали, фракция "Голос", благодаря гибкому карантину, то определенное количество расходов, потерь точнее, мы бы сделали невозможными их еще раньше.

ТМ: О карантине и о его смягчении, и о переговорах Трехсторонней контактной группы, которые прямо сейчас идут в онлайн-режиме, мы продолжаем говорить с Сергеем Рахманиным. .... Мы уже начали говорить о путях урегулирования ситуации на Донбассе, уже немножко даже спорить начали по Минским договоренностям. Об этом дальше поговорим - почему, потому что Трехсторонняя контактная группа буквально сейчас проводит онлайн-заседания. Я напомню, что в этот раз украинская сторона имеет расширенное представительство в делегации украинской - члены правительства и парламента, Верховной Рады. Накануне состоялись переговоры нескольких рабочих подгрупп, также вчера заместитель главы Администрации президента Российской Федерации Дмитрий Козак в Берлине провел переговоры с помощником канцлера Германии Ангелы Меркель. По его словам, разговор был конструктивным, стороны договорились о взаимных дальнейших действиях по мирному урегулированию ситуации в Донбассе. Украина не принимала участия в этих переговорах, но о визите Козака знала заранее, об этом заявил министр иностранных дел Дмитрий Кулеба. И он сказал, что поездка Козака в Германию была связана с отсутствием прогресса в выполнении Минских соглашений. Я еще напомню, во вторник, 12 мая, глава Офиса президента Украины Андрей Ермак провел телефонный разговор с политическими советниками лидеров Нормандской четверки. Стороны уделили особое внимание вопросам безопасности, достижениям режима устойчивого и всеобъемлющего прекращения огня и доступа мониторинговой миссии ОБСЕ на неподконтрольные Украины территории Донбасса, отметили в заявлении Офиса президента. Сергей, ждем мы с нетерпением первых результатов и первых комментариев относительно сегодняшнего онлайн-заседания Трехсторонней контактной группы. Понятно, почему приковано такое внимание - потому что мы сделали такой шаг, украинская сторона, повысили уровень представительства нашего в ТКГ. Я помню ваше выступление в парламенте, вашу идею, предложение о переименовании Трехсторонней контактной группы, исходя из этого. Объясните, почему вы пессимистично настроены.

СР: Я не пессимистично настроен, я настроен критично. Это несколько иная коннотация. Это, во-первых. Во-вторых: минский процесс - это труп. Оживить мертвеца невозможно. Ему можно делать искусственное дыхание, ему можно делать косметику, даже пластику лица, он от этого не будет живым. Каждый раз, пытаясь апгрейдить этот процесс мы подставляемся. И каждое новое основание Россия будет использовать. Визит Козака в Берлин - это то, во что мы подставились. Мы - это государство Украина. Нельзя было и не надо было попробовать оживить мертвеца. У меня была только одна возможность донести точку зрения и мою личную, потому что я никогда не скрывал своего отношения к Минским соглашениям и к их последствиям, и фракции "Голос", еще после того, как президент Зеленский высказался относительно формулы Штайнмайера, он встречался с руководителями фракций. Я не могу ссылаться на обстоятельства этого разговора, могу рассказать просто, что я ему сказал: единственное, в чем точно его поддержит фракция "Голос", это если он в принципе похоронит Минские соглашения, так как реализация их в любом виде, она в принципе несет опасность суверенитету и безопасности государства.

ТМ: Мы сегодня отдельно поговорим, с нами будет на связи немецкий политолог из Берлина, Александр Рар, об этом визите, о поездке господина Козака в столицу Германии. Сергей, много разговоров о том, что сегодня нет каких-то других договоренностей, любого пути ...

СР: Договоренностей нет, их надо заключить. Плана другого нет, потому что его надо было написать.

ТМ: Да, но мы не единолично заключаем те или иные договоренности. Если сегодня мы откажемся от Минских соглашений, мы предложим в качестве альтернативы?

СР: Я вам объясню. Я много лет общался с иностранными дипломатами, и они говорили - у вас странная история: ваш президент говорит, что альтернативы минскому процессу нет, и не выполняет Минские соглашения. Если он действительно считает, что альтернативы минскому процессу нет - пусть выполняет Минские соглашения. Если он хочет альтернативу - пусть предложит. Проблема была в том, что за шесть лет мы так и не предложили ничего, что было бы альтернативой. Мы предложили свой план, он называется "Стратегия холодной деоккупации". Он начинается с очень простой вещи - длительное прекращение огня. Если оно не происходит - не происходит ничего больше. У нас прекращения огня не было. Не дождавшись прекращения огня, мы отводим войска, разводим их, создаем какие-то консультативные группы, вводим новых людей, обсуждаем ...

ТМ: А что, отводить войска, продолжать стрелять? Это плохо, когда речь идет о разведении?

СР: А вы знаете, что после разведения войск стрельба не прекратилась?

ТМ: Знаю, к сожалению.

СР: В том числе и на точках разведения. У нас предложение очень простое: создание демилитаризованной зоны.

ТМ: Я знаю еще о другом, что в качестве оппозиции иногда немножко легче предлагать различные варианты и различные политические площадки, но надо же говорить о реальности воплощения в жизнь этих предложений.

СР: Очень реальные вещи.

ТМ: Сегодня мы можем говорить о том, что, например, та же Российская Федерация, или даже наши европейские партнеры по Нормандии, скажут - ну хорошо, отказываемся от Минска и строим новый формат. Я не знаю, много разговоров о будапештском, еще каком-то. Так что это возможно и это реально?

СР: Это возможно и это реально. Это возможно и это реально. Я вам скажу очень простую вещь. После того, как я ознакомил целый ряд дипломатов, в том числе и дипломатов стран, входящих в нормандскую четверку, со "Стратегией холодной деоккупации", они сказали, что это абсолютно осознанная и реальная история. Но это осознанная и реальная история работает только при условии, если она получит государственную поддержку. Любая фракция, любая политическая партия не в состоянии это реализовать, так как для этого нужна политическая воля. Политическую волю воплощает глава государства. И я надеюсь, что ему хватит политической воли для того, чтобы в принципе остановиться и не делать лишних очень опасных шагов. Потому что он идет по пути, который не он написал. Минские соглашения подписывались под конкретных людей в конкретных обстоятельствах.

ТМ: Об этом же даже президент говорил, что не он подписывал этот документ, его подписывал Петр Порошенко.

СР: На дворе - 20-й, а не 14-й год. Сейчас Трамп, а не Обама. Сейчас Макрон, а не Оланд. Сейчас Зеленский, а не Порошенко. И сейчас совершенно другая история. И никто не мешает перевернуть эту страницу.

ТМ: Правильно, но мы помним коннотацию и позицию Трампа, и Макрона, о котором вы упомянули, о конфликте на Донбассе и по позициям сторон, и о том, что им нужно договориться, Украине и России.

СР: Их позиция очень взвешенная дипломатично, и она абсолютно обоснована. Это не их проблема - это наша проблема.

ТМ: Вот, исходя из этих позиций. Но мы их учитывать, или нет?

СР: Наша проблема - предложить план и убедить в том, что этот план осуществим, что мы на нем настаивать, и это наша принципиальная позиция.

ТМ: То есть, вы предлагаете сегодня отказаться от Минских договоренностей? Но мы же понимаем, что будет следствием того, что мы выйдем и скажем, что Минск, как вы говорите, мертвый, мы не будем выполнять. Ну и все. Нам скажут Украина не выполняет договоренностей, возможно, даже санкции снимут из России.

СР: Нет, не так. Во-первых, санкции не привязаны к Минским соглашениям. Только часть санкций привязана к Минским соглашениям, часть, очень невелика. Раз.

ТМ: Часть к аннексии Крыма, часть к Донбассу, к Минску.

СР: К Минским соглашениям привязана Россия, а не Украина. Часть санкций, привязанная к Минским соглашениям, предусматривает ответственность Российской Федерации за невыполнение Минских соглашений. А не ответственность Украины за их невыполнение. Это второй момент. Третий момент: если мы будем постоянно идти, в принципе, играть в чужую игру, все равно, кто нам эту игру навязывает - Соединенные Штаты, Россия, Франция, Германия или Новая Зеландия, - у нас никогда не будет суверенитета. Мы просто тупо отдадим собственные территории другому государству. И то, что происходит сейчас, это фактически то и есть. Если у нас человек, который занимает должность руководителя Офиса президента говорит, что в этом году теоретически возможно провести выборы на территории Украины, на территориях, ныне временно оккупированы, я ему дружески советую - прочитать ответ на мой депутатский запрос председателю Центральной избирательной комиссии, из которой следует , что в обозримом будущем там невозможно провести никакие выборы.

ТМ: Там же говорится, давайте договаривать, говорится о том, что эти выборы будет возможно провести при условии, как говорит Андрей Ермак, о котором вы упомянули, при условии контроля над границей, и позиции ОБСЕ в этом, и так далее.

СР: Все вцепились в контроль над границей. Контроль над границей - это лишь одно условие. Вы знаете, сколько нужно времени, чтобы восстановить, ну хотя бы формальную историю - государственный реестр Украины на оккупированных временно территориях?

ТМ: Я знаю, что надо 20 или 30 лет для разминирования тех территорий, давайте об этом, например. Это ясно. Но я о чем хочу, чтобы мы с вами дискутировали - конечно, если мы будем вести разговор в контексте красных линий, это мое любимое словосочетание - красные линии, которые мы не переходим, то тогда уже будем, как и все эти семь лет, говорить об антироссийских санкции, о мировой антикремлевскую коалицию, а война продлится в Донбассе ежедневно.

СР: Я не об этом. Есть план. План достаточно прост. Наш план, наша "Стратегия холодной деоккупации", она есть, условно говоря, далекая история, длинная история, короткая история. Краткая история начинается с очень простой вещи: мы должны в принципе требовать от России прекращения огня и использовать соответствующие дипломатические механизмы для того, чтобы убедить наших западных партнеров, как их принято называть, в том, что это цене. У нас определили цене выборы, которые невозможно провести. Ценой должно быть прекращение убийства людей. Если Россия не выполняет это условие, это означает, что она не выполнит и других условий. И в этой ситуации у нас есть только один вариант: закрепиться на тех позициях, которые есть, создавать демилитаризованную зону и, в принципе, наши западные партнеры готовы это обсуждать.

ТМ: Замораживание конфликта вы имеете в виду фактически?

СР: Это можно называть замораживанием конфликта. У нас есть время, есть силы для того, чтобы собраться с силами, и дальше играть...

ТМ: Да, но это надо будет публично и объявить, как стратегию руководства страны, и это должны поддержать люди. Почему я не думаю, что жители Донбасса с обеих сторон линии разграничения сегодня скажут - ну, давайте замораживать, пусть стреляют.

СР: Знаете, чего хотят жители Донбасса? Если вы спросите жителей Донбасса, главное требование, которое они хотели, разные жители - чтобы не стреляли.

ТМ: Да, я об этом.

СР: Демилитаризованная зона - это и есть история, которая прекращает стрельбу. Вот на чем мы настаиваем.

ТМ: Я согласен. С этим я согласен. Возможно, где-то усилить миссию ОБСЕ, которая там работает, или говорить о миротворческом контингенте.

СР: Есть варианты. Это может быть ОБСЕ, это может быть мандат ООН.

ТМ: Да, мандат ООН, абсолютно точно. Но о реальных путях, о том, что реально воплотить в жизнь ...

СР: А Минские соглашения - это реально?

ТМ: К сожалению, не воплощаются, это же тоже констатируем.

СР: Это точно нереальна история.

ТМ: Ваш коллега из комитета по вопросам нацбезопасности и обороны к нам присоединяется, Ирина Верещук, народный депутат от "Слуги народа". Госпожа Ирина, приветствую вас, добрый вечер!

ИВ: Добрый вечер.

ТМ: Мы с Сергеем Рахманиным здесь дискутируем о сегодняшнем заседании Трехсторонней контактной группы и я убежден, что оба, конечно, рассчитываем на какие-то положительные результаты, несмотря на то, кто пессимистично, а кто оптимистично настроен. Как вам идея о повышении представительства нашей делегации и какие у вас ожидания от сегодняшнего онлайн-заседания?

ИВ: Я еще не видела официальных сообщений.

ТМ: Еще нет, мы тоже ждем, их еще нет. Еще, судя по всему, продолжается заседание.

ИВ: Смотрите, по расширенному представительству, конечно, нужно, чтобы представители парламента знали, что происходит в ТКГ. Как в прошлом созыве, например, госпожа Геращенко в статусе первого вице-спикера парламента присутствовала на заседании ТКГ, представляла парламент Украины, так и, я надеюсь, в этот раз наши руководители комитетов, которые есть - господин Александр Мережко, госпожа Галя Третьякова, и Костин, представят. Посмотрим, насколько эффективно, потому что, я убеждена, у них нет опыта, но, знаете, и у госпожи Геращенко этого опыта не было. Тем не менее, какими бы ни были результаты, я позволю себе, господин Сергей, не согласиться с тем, что мы сможем создать демилитаризованную зону, даже если бы мы этого очень хотели, без решения России. Согласитесь.

СР: Согласен.

ИВ: Вы говорите - мы должны создать демилитаризованную зону. Наши союзники, как вы говорите, вы с ними поговорили, вы знаете, что готовы на это. В принципе, говорят, что это возможно. Как? Скажите, именно как создать демилитаризованную зону на сегодня?

СР: Демилитаризованная зона создается, безусловно, без решения России эту демилитаризованную зону создать невозможно. Она создается путем переговоров и, в принципе, я могу, это требует немного времени. Давайте Ирину Андреевну дослушаем, я могу объяснить, какие рычаги влияния, какие аргументы можно приводить Украине для того, чтобы западные партнеры убедили Россию пойти на эти договоренности.

ТМ: То есть, эти рычаги, которые мы до сих пор не использовали в течение этих шести с небольшим лет?

СР: Есть рычаги влияния, безусловно.

ТМ: В чем я согласен с Ириной Верещук - в том, что фактически ни милитаризирована зона, ни выполнение Минских договоренностей, ни создание любой другой альтернативной политической переговорной площадки без согласия Российской Федерации, как бы нам этого не хотелось, не получится сделать, это правда. Госпожа Ирина, прошу.

ИВ: Сейчас мы имеем только нормандский формат и только минский формат. Если мы готовы заявить, что минский формат не сработал, и мы больше не будем встречаться в минском формате, мы должны на себя взять не только стратегическую ситуацию, но и текущую. Вы же помните, для чего существует минский формат, почему каждые две недели мы встречаемся и обсуждаем вопросы водоснабжения, электроснабжения, пересечения границы, пенсий, обмена пленными, разминирование, и так далее, по четырем направлениям: гуманитарному, экономическому, политическому и сфере безопасности, безусловно, главном. А значит, нам надо тогда это признать, что мы не будем решать вопрос, у нас не будет больше платформы, где мы можем об этом говорить, о ежедневных проблемах людей, которые там страдают от войны.

СР: Давайте разводить определенные понятия. Это не значит, что у нас не будет переговорной группы, которая не будет решать эти вопросы. Безусловно, эта переговорная группа будет. Безусловно, можно оставить ТКГ в ее нынешнем варианте, можно сделать какой-то апгрейд. И, безусловно, такие организации, как ОБСЕ и Красный крест надо, и можно, и будет использовать для того, чтобы решать текущие вопросы. Потому что без решения текущих вопросов, к сожалению, эта история не сработает. Вопрос в том, что минский процесс - это не только ТКГ. Это целый ряд условий, выполнить которые невозможно. А если их выполнить, то это означает потерю территорий. Вопрос не в том, чтобы разогнать Трехстороннюю контактную группу, вопрос в том, чтобы закрыть историю, которая называется Минским протоколом. Потому что этот протокол ведет нас в тупик, из которого, к сожалению, выбраться будет невозможно. Вот в чем разница.

ТМ: Госпожа Ирина, я благодарю вас, спасибо, что нашли возможность приобщиться к эфиру. Ирина Верещук, народный депутат от "Слуги народа" была с нами на прямой связи. И к нам присоединяется Александр Рар, немецкий политолог. Александр, приветствую.

АР: Добрый вечер.

ТМ: Если я на украинском - попробуете меня понять?

АР: Я понимаю.

ТМ: Хорошо, я очень благодарен вам, что присоединились. У нас много, к сожалению, разговоров, то есть даже разговоров немного, но сообщений в СМИ и анализа поездки Дмитрия Козака в Берлин, в Германию, и его переговоров с помощником канцлера Германии Ангелы Меркель очень мало. Хочется от вас услышать об этом. Что, по вашему мнению, означает этот визит, о котором говорят в Германии и о чем свидетельствует вообще полет Козака сейчас в Берлин, исходя из условий, во-первых, карантина и закрытого авиасообщение, и, во-вторых, если не ошибаюсь, господин Козак - под санкциями, то есть, учитывая все это, он прилетел в Берлин, что это значит?

АР: Я тоже пытался сейчас выяснить, за последние два часа. Информация очень скудная, очень мало по поводу визита Козака вчера в Берлин. Я думаю, что все связано с тем, что Германия хочет возобновить, реанимировать процесс внутри нормандской четверки. Вот я думаю, что о минском процессе, о Минском протоколе уже меньше говорят. А о нормандской встрече, о необходимости встречаться в этом нормандском формате, говорят все громче и громче. Госпожа Меркель выступила три недели тому назад, и сказала, что в пандемии нужно сотрудничать и с Восточной Европой целиком. Поэтому, она говорит, давайте попробуйте это сделать, главные шаги, чтобы убрать эти санкции и выйти на какую-то нормализацию. Вот я думаю, что господин Маас, министр иностранных дел, поддержал весь этот процесс, ввел все, опять же, в переговорное русло. Правда, в каком-то виде, уровне, но конечно, живое общение. И конечно, очень мало что можно пока сделать. Но вот моя интерпретация всего – что Германия понимает, что, несмотря на пандемию, несмотря, что здесь экономика тоже рушится, у нас огромные экономические, финансовые потери в Германии, и больших возможностей помогать и действовать, и тем более, в военных вопросах еще предоставлять какую-то помощь, у Европы не будет, и у Америки тоже, видимо, нет. Но дипломатия не может остановиться. И вот все, мне кажется, связано с этим, с попыткой сдвинуть с мертвой точки. В худшем случае, все останется, как было, как в замороженном состоянии, от этого не выиграют люди.

ТМ: В этом контексте радует активность Германии, господин Александр. В частности, усилия Ангелы Меркель, заявление того же Хайко Мааса, о котором вы упомянули, после онлайн-конференции глав МИД Нормандии он сказал, что следующая встреча обязательно в мае, обязательно нам надо двигаться, обязательно России и Украины надо приближаться к выполнению Парижского коммюнике. Я об этом хочу вас спросить: вот то, о чем договорились лидеры стран Нормандии, с нормандским форматом, все много надежд связывали после того, как Владимир Зеленский фактически обновил его на международной арене. Реально выполнить, и почему не выполняется, по вашему мнению, то, о чем в Париже, столице Франции, договорились лидеры стран нормандской четверки?

АР: Результаты парижской встречи, конечно, сейчас повисли в воздухе, потому что не было продолжения этой встречи в Берлине, которое должно была состояться сейчас в апреле. Когда она состоится – никто не знает, но…

ТМ: Но она же связывается, эта встреча, вы помните, все сказали - мы встретимся, когда будем двигаться, исходя из того, о чем ранее договорились. То есть, если Парижское коммюнике будет понемногу выполняться, есть смысл встречаться снова и говорить дальше.

АР: Выходит, что так. Поменялись же тоже люди, которые ведут весь этот процесс, изменилась ситуация, изменилась вся философия, что я пытаюсь объяснить, всей европейской политике, которая будет консолидироваться. Поэтому, мне кажется, как я уже сказал, нормандский формат нужно спасти, чтоб переговорный процесс был. Туда ваш президент будет вносить определенные новшества, может процесс будет переименован из минского во что-то другое, но Германия и Франция, насколько я это понимаю, о чем говорится, будут делать все, чтобы в Европе этот серьезнейший конфликт, который находится на грани, возможных новых военных действий, или нет, но, во всяком случае, не тушится, но чтобы его как-то, во всяком случае, заморозить, каким-то образом решить.

ТМ: Понятно. На это надеемся очень. Александр, спасибо за комментарии, за участие в программе, за ваш анализ ситуации. С нами на прямой связи был Александр Рар, немецкий политолог. Сергей, если не минский, я о чем вспомнил ...

СР: На самом деле, многое из того, что я услышал, оно созвучно и сопоставимо с тем, о чем я говорил.

ТМ: Ну, и неплохо, это же замечательно. Я о чем: помните, Меркель сказала после встречи в Париже, в переводе, что даже Минские договоренности не каменные, то есть, их можно просмотреть, их можно пересмотреть. За это зацепился и Зеленский, и президент Украины говорил - давайте передоговоримся, сначала граница, потом выборы, и так далее. Но мы опять упираемся в позицию Российской Федерации, которая здесь безапелляционна.

СР: Смотрите, есть две базовые вещи, о которых я точно хочу сказать. Это идея не моя, эту идею высказывали западные дипломаты, не могу говорить стран, но страны, влияет на этот процесс. Они говорили о том, что можно привязать частичное ослабление санкций не с выполнением Минских соглашений, а с длительным прекращением огня и созданием чего-то вроде демилитаризованной зоны. Это и удочка, на которую они предлагали поймать. Это первый момент.

ТМ: Во времена Порошенко приезжали послы Великобритании и Польши в Украине, и говорили, давайте пойдем на новый формат, попробуем как-то, они сами предлагали присоединиться, помните? Но у нас тогда сказали ...

СР: Отсутствие гибкости, которая была и тогда, и сейчас, к большому сожалению. И второй момент: в чем заключался нюанс, почему заинтересованные страны Европы в решении этого конфликта, все-таки это конфликт. Война это тоже военный конфликт.

ТМ: Экономика, деньги?

СР: Они не хотят иметь войну в центре Европы. Если сейчас есть риск продления, возобновления боевых действий, для них это головная боль. И они сейчас гораздо более гибкие к аргументам, чем раньше. Это первый момент.

ТМ: И они хотят сотрудничать с Россией.

СР: Второй момент: неформальные обстоятельства, которые они предлагали - это создание определенного фонда, который бы пошел на восстановление Донбасса. Сейчас они к этому не готовы, в условиях пандемии. Они готовы к новым предложениям, к новым планам, просто надо эти планы предложить, а дипломатам нужно сосредоточить свои усилия на убеждении этих партнеров. Не на том, чтобы заниматься тем, чем они занимались раньше, а на этом - искать новые аргументы и новые подходы.

ТМ: Да, в чем я с вами согласен, Сергей, в том, что за все это время, за эти семь лет, нет плана Украины относительно урегулирования ситуации на Донбассе.

СР: Вот фракция "Голос" его и предлагает.

ТМ: Да, но сейчас нам сказал и Ермак, и Кулеба, и вице-премьер по вопросам европейской интеграции господин Пристайко, о том, что есть план Б и С, если план А не сработает. И президент говорил - даю год, фактически у нас есть год на то, чтобы воплотить все попытки разморозить Минск и воплотить в жизнь. Если нет - планы Б и С.

СР: Я думаю, что уже нет этого года.

ТМ: Вот что мы хотим - как можно быстрее эти планы услышать и понять, о чем они, и как их можно реально воплотить в жизнь, реально оценивая геополитический контекст, политический контекст, экономический контекст, и над этим работать, и находить компромисс, в том числе и в парламенте по этому поводу, и, среди прочего, и с фракцией "Голос" и с Сергеем Рахманиным. Я поблагодарю Сергея Рахманина за разговор.

СР: Спасибо.

ТМ Лидер фракции "Голос" в Верховной Раде был сегодня гостем программы "Украина с Тиграном Мартиросяном".

Видео интервью с Сергеем Рахманиным смотрите с отметки 1:00:35

Популярное видео

Источник Украина 24 Теги